Wohin mit den unvermeidbaren Emissionen? Über CO₂ Entnahmemethoden (Carbon Dioxide Removal, CDR) | mit Felix - CDRterra

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00:00:19: Moin und herzlich willkommen zu unserem Podcast CEO 2 Neutral. Wir begrüßen euch wie immer

00:00:23: zu unserem Austausch mit spannenden Gästen dazu, wir Unternehmen, Unternehmer, Unternehmerinnen,

00:00:28: Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, wenn sich der Reise anschließen können zu einem nachhaltigeren

00:00:32: Unternehmen, also ökologisch und sozial. Wir befinden uns mit unserer Firma PHAT CONSULTING

00:00:38: auch seit einigen Jahren auf der Reise zur Nachhaltigkeit. Da wir nehmen wir euch mit,

00:00:43: denn wir glauben fest dran, dass es ja am Ende alle braucht, die da mitmachen, weil wir eine große

00:00:48: Herausforderung haben und müssen halt gemeinsam für eine Nachhaltigkeitssorge und uns eben auch

00:00:53: dazu austauschen. Wir, das sind wir immer, Meike und ich. Meike, wie geht es dir? Moin, Nils,

00:00:58: ja, mir geht es sehr gut. Wir haben ja jetzt so irgendwie mit der Ende Februar nicht bin es langsam

00:01:03: leid und freue mich jetzt wirklich mal auf den Frühling, aber das ist jedes Jahr im Februar so

00:01:07: merkisch. Das hat immer schon erwartet, dass jetzt der Frühling losgehen muss, aber ich glaube,

00:01:11: wir haben es bald geschafft, wie geht es dir Nias? Ja, ähnlich, ähnlich. Es ist halt mal so, man

00:01:17: denkt halt, oh, ist so schön hell und so oder bin ich halt in mir gestern mit dem Rad gefahren

00:01:20: und so richtig schön, so einen Sprühregen rein und dann kommst du halt hier so an und hast

00:01:26: dann natürlich keine Regenhose an und nassig knie und was immer wieder nicht war. So dachte ich auch,

00:01:31: boah, jetzt habe ich aber auch eigentlich gereicht. Genau, aber ich freue mich umso mehr auf den

00:01:37: Termin im Warmen hier. Wen haben wir denn zu Gast heute? Ja, das war es Dr. Felix Havermann bei

00:01:42: uns. Felix, du bist wissenschaftlicher Koordinator des Carbon Dioxide Removal CDRTerra Forschungsprogramms.

00:01:50: An der LMU in München, ein leichter Zungenbrecher, aber ich hoffe, ich habe mich gut geschlagen und

00:01:56: kümmere es sich dort um die Erforschung von Methoden zur Entnahme von Kohlendioxid aus der

00:02:00: Atmosphäre. Vorher hast du schon einige Jahre am Karlsruhe-Institut für Technologie als Doktorand

00:02:06: und wissenschaftlicher Mitarbeiter gearbeitet und hast dich da auch schon mit komplexen,

00:02:10: nachhaltigen Fragestellungen auseinandergesetzt. Felix, wir freuen uns sehr, dass du hier bist

00:02:15: auf das Gespräch und auch nochmal ein so neues Thema einzutauchen. Wie geht es dir denn?

00:02:20: Mir geht es auch gut. Vielen Dank. Ich sehe das mit der Wetter-Situation ähnlich wie hier.

00:02:23: Weite früh wieder im Regen gestartet und jetzt auch im Warmen Büro. Aber sonst muss man auch in den

00:02:30: Zeiten momentan immer positiv gestimmt sein, finde ich. Ja, da hat man ja genügend Anlass gerade,

00:02:39: sich immer wieder schön positiv einzustimmen als Lernaufgabe. Wir beginnen ja eigentlich immer

00:02:44: mit der Frage zum Thema Nachhaltigkeit. Also wie bist du denn eigentlich dazu gekommen? Du machst

00:02:49: das ja schon ein paar Jahre jetzt, aber wie bist du denn auf dieses Thema Nachhaltigkeit gekommen?

00:02:53: Also bist du Born Green oder war das deine Oma oder ist das irgendwann, wie gab es ein

00:03:02: auslösendes Moment oder war das schon ein Stück weit da bei dir? Ehrlich gesagt war der Auslöser dann,

00:03:06: dass ich warum auch immer angefangen habe Geografie zu studieren. Ich habe mir angeschaut,

00:03:11: was man so alles studieren kann, wollte erst Medizin studieren, wurde dann aber nicht genommen.

00:03:15: Ich habe mein Abitur nicht ausgereicht haben, wo ich aber heute sehr, sehr glücklich drüber bin

00:03:19: über die Entscheidung und habe dann gesagt irgendwas mit Umwelt und das war dann die Geografie und

00:03:24: habe den Bachelor in Geografie eben da gemacht und ich finde auch Geografie ist die Disziplin,

00:03:28: die den stärksten Fokus auf Nachhaltigkeit hat. Ich war dann später in ein bisschen anderen

00:03:33: Disziplin unterwegs. Ich habe mein Master in Meteorologie gemacht und dann auch meine Promotion

00:03:38: eher Richtung Pflanzen, Physiologie, Atmosphären, Chemie, was auch sich mit dem Thema Klimawandel,

00:03:44: globaler Wandel aber auch Nachhaltigkeit beschäftigt hat. Aber fand dann, dass das nicht immer ganz

00:03:49: so stark in der Community gelet wurde und deswegen bin ich jetzt wieder glücklicherweise am

00:03:53: Department für Geografie in München gelandet, wo einfach der ganz große Zusammenhalt die

00:03:57: Nachhaltigkeit ist. Lass es doch mal direkt ein bisschen eintauchen. Also was genau ist

00:04:03: denn jetzt Carbon Dioxide Removal und wenn du das vielleicht direkt auch damit verknüpfen kannst,

00:04:08: wofür brauchen wir das eigentlich? Genau, Carbon Dioxide Removal, der englische Begriff,

00:04:13: auch die Abkürzung der für CDR, die ich wahrscheinlich jetzt häufig aus der Sehne immer

00:04:16: verwenden werde, heißt einfach CO2, also Kohlenstoffdioxidentnahme aus der Atmosphäre,

00:04:23: aktiv und ist quasi ein Baustein des Klimaschutzes generell. Also Klimamitigation,

00:04:29: im englischen Climate Mitigation und das sind die hauptsächlich die zwei Bausteine Emissions,

00:04:34: Reduktion und Emissionsvermeidung von Treibhausgasen, aber eben als zweiten Schritt auch die aktive

00:04:39: Entnahme von CO2 aus der Atmosphäre. Und damit CDR wirklich CDR ist, müssen so zwei bis drei

00:04:46: Grundprinzipien eigentlich erfüllt sein. Das erste ist, das Kohlendioxid muss aus der Atmosphäre

00:04:51: stammen, es muss aktiv aus der Atmosphäre herausgenommen werden. Daraufhin muss dieses

00:04:55: CO2 langfristig gespeichert werden und man könnte dann eben auch noch sagen oder nicht man könnte

00:05:01: sagen, sondern das ergibt sich dann dadurch, dass das aktiv alles passieren muss, dass dieses

00:05:06: Kohldioxidentnahme durch menschliche Aktivitäten und zusätzlich zu den natürlichen Aufnahmeprozessen,

00:05:12: die auf der Erde eh schon erfolgen, passieren muss. Das ist so grundsätzlich erst mal zu CDR,

00:05:17: das Besondere daran ist eben, dass wirklich die Ursache des menschgemachten Klimawandels

00:05:23: angegangen wird. Also die Treibhausgas am Ende. Warum wird es auf der Erde wär global, weil wir

00:05:28: mehr Treibhausgas in die Luft pusten und einfach dadurch die Strahlung wieder reflektiert wird.

00:05:33: Es gibt eben auch andere Methoden, die erforscht werden, momentan gar nicht mehr so stark und

00:05:41: auch in der Politikdebatte weniger relevant sind, aber ich möchte sie trotzdem auf jeden Fall mal

00:05:44: nennen. Das sind sogenannte Solar Radiation Management Methoden, wo es eben eher darum geht,

00:05:49: die Symptome, also den Temperaturanstieg rein zu bekämpfen. Und das macht man indem man die

00:05:53: Strahlungsbilanz auf der Erdoberfläche verändert. Woran forscht ihr denn jetzt genau unter dem

00:05:59: Dach von CDRrerra? Also kannst du da vielleicht mal so ein bisschen Einblick geben? Also grundsätzlich

00:06:04: CDR habe ich jetzt verstanden, aber was macht ihr denn jetzt dort ein tiefer gelegt?

00:06:09: Genauso wie in CDRterra haben wir ein Forschungsprogramm, was aus mehreren Forschungsprojekten

00:06:15: besteht und innerhalb dieser Forschungsprojekten untersuchen wir unterschiedliche CDR-Methoden.

00:06:20: Da geht es eben nicht nur eine Methode und man weiß auch jetzt schon, dass nicht eine Methode sich

00:06:25: herauskristallisieren wird, die die beste Methode ist, sondern es muss eben an breiter Front offen

00:06:31: daran beforscht werden. Es gibt Methoden, die bestehen schon länger, also Aufforstung, Wiederbewaldung

00:06:36: oder auch CO2-negative Forstwirtschaft oder dass man versucht auch im Boden mehr Kohlenstoff zu

00:06:42: speichern. Genauso auch die Erzeugung von Bioenergie und auch im Anschluss daran auch die Abscheidung,

00:06:49: der bei den Verbrennungsprozessen entstehen in Treibhausgase und langfristigen Speicherung,

00:06:53: aber es gibt doch ganz ganz neue Methoden, die noch wirklich in den Kinderschuhen stecken und

00:06:56: die werden unter anderem erforscht, wie zum Beispiel eine künstliche Fotosynthese, aber auch CO2-negative

00:07:01: Baumaterialien, also dass man wirklich Häuser bauen kann, wo eben kein Zementstahlbeton,

00:07:07: der sehr hohe Treibhausgassemission verursacht verwendet wird, sondern wirklich haben, wenn

00:07:10: ein CO2-negatives Haus vielleicht bauen kann. Aber auch zum Beispiel gibt es Verfahren, die schon

00:07:17: verwendet oder die bereits bekannt sind, das nennt sich dann die verstärkte Verwitterung von

00:07:22: Gesteinsmehl, das ist ein geologischer Prozess, das ist schon bekannt oder auch die Verwendung von

00:07:25: Pflanzenresten und einer Pyrolyse, dass man Pflanzenkohle hat, um langfristig Kohlenstoff zu

00:07:30: speichern, das ist auch schon bekannt, aber wir haben zum Beispiel noch ein Projekt dabei,

00:07:33: das versucht die Kombination aus beiden, also dieser Gesteinsverwitterung und der Pflanzenkohle

00:07:38: zusammen zu nutzen, um damit ein neues Produkt zu erschaffen. Und da ich, dass es so viele

00:07:44: unterschiedliche Methoden gibt, aber es eben keine Methode gibt, die die beste Methode ist,

00:07:48: ist der große Gedanke am Ende, muss es irgendwie einen CDR-Methode Mix, ein Portfolio geben aus

00:07:55: unterschiedlichen Methoden, dadurch, dass sie eben sehr, sehr viele unterschiedliche Vor- und

00:07:59: Nachteile haben, auch abhängig davon, wo die Methode dann wirklich lokal angewandt wird.

00:08:05: Und als letzten Punkt, als letzten großen Punkt, den ich noch nennen möchte, wo wann wir arbeiten,

00:08:09: ist eben zu untersuchen, was sind die Einflüsse der CDR-Methoden, aber auch wie werden CDR-Methoden

00:08:15: generell beeinflusst und das mit einem integrativen Ansatz. Das heißt, wir schauen uns an, welche

00:08:21: Einflüsse können auf die Umwelt passieren, also auf die Biodiversität, aber auch auf die Ökosysteme,

00:08:27: wie sind die technologischen Eigenschaften der unterschiedlichen Methoden, wie weit sind

00:08:30: sie schon vorangeschritten, auch welche Ressourcen benötigen sie, wie wirksam.

00:08:34: Also auch kostenmäßig. Genau, das ist die Kosten, das ist die ökonomische Effizienz,

00:08:38: das ist auch noch so eine weitere Dimension, die wir nennen, wie viel CDR oder wie viel CO2

00:08:43: kann wirklich entnommen werden, aber eben auch ganz wichtig, wie kann das politisch umgesetzt

00:08:49: werden, welche politischen Instrumente kann es dafür geben. Und als letzten Punkt, der gleichberechtigt

00:08:54: mit allen Punkten steht, ist natürlich auch der gesellschaftliche Einfluss. Also in einerseits,

00:08:59: wie wird die Gesellschaft in diesen Prozess mit eingebunden, dass CDR-Methoden vor der Haustür

00:09:04: in unserem Land auf der Erde angewendet werden, aber auch welche Einflüsse können diese Methoden

00:09:09: auf die Gesellschaft haben. Und da ist es eben wirklich wichtig, einen ganz, ganz breiten Ansatz

00:09:13: zu erforschen, wie diese Einflüsse verteilt sind. Ja, total interessant, also das ist ja möglich,

00:09:19: ein total ganzheitlicher Ansatz dann auch am Ende. Und kann ich mir das dann auch so vorstellen,

00:09:23: dass ihr dann auch als Ergebnis unter anderem dann auch wirklich Empfehlungen ausspricht für

00:09:29: Regionen, für unterschiedliche Zielstellungen und wem sprecht ihr die denn aus? Also der

00:09:35: Gesellschaft, der Politik, mir als Bürgerin, also habt ihr da auch gewisse Zielgruppen, die ihr

00:09:41: gezielt damit eben auch ansprechen möchtet? Auf jeden Fall. Unsere Zielgruppe sind sozusagen alle.

00:09:46: Also wir versuchen wirklich den Dialog mit der Öffentlichkeit auch ganz starken Fokus zu nehmen.

00:09:51: Wir haben ja auch dezidierte Arbeitspakete in den Forschungsprojekten, dass wir mit Unternehmen,

00:09:57: mit Interessensgruppen, mit Stakeholders arbeiten, aber auch mit Politikvertretern,

00:10:01: mit Entscheidungsträgern und Entscheidungsträgern. Um diese Information, die wir jetzt gerade

00:10:07: erforschen, auch zu diskutieren, also quasi nicht nur in eine Richtung zu bringen, dass wir sagen,

00:10:11: okay das haben wir jetzt als Wissenschaftler herausgefunden und bitte schön, sondern auch,

00:10:16: dass wir den Austausch eben forcieren, dass wir auch den Input suchen von Unternehmen, von der

00:10:21: Gesellschaft, von der Industrie und auch von der Politik, um gemeinsam an diesem Thema zu arbeiten,

00:10:27: dadurch, dass sich dieses Thema eben extrem schnell entwickelt, aber eben auch nicht viel

00:10:33: wissenschaftliche Grundlage oder Wissensgrundlage vorhanden ist. Und deswegen müssen wir jetzt

00:10:37: wirklich von Anfang an alle mit einbeziehen in diesen Prozess. Ihr forstet ja jetzt ja schon ein

00:10:43: bisschen, vielleicht nochmal erstmal so, also wie lange seid ihr schon dran und was sind denn eigentlich

00:10:48: so aus deiner Sicht die wichtigsten Erkenntnisse? Genau, also wir, dieses Forschungsprogramm gibt es

00:10:54: jetzt seit Ende 2021, das läuft jetzt Ende diesen Jahres aus, also das ist nur dieses eine Forschungsprogramm,

00:11:02: aber es ist ja so, dass das in der Forschung weltweit das Thema sehr große Beachtung findet,

00:11:06: eben auch auf den unterschiedlichen Disziplinen, wie ich vorhin schon gesagt habe. Und das ist,

00:11:10: würde ich sagen, mit die größte Erkenntnis, dass man diese unterschiedlichen Methoden dahin

00:11:16: gehen untersucht, nicht nur sind sie technologisch machbar und was können wir tun, wo können wir

00:11:23: diese Methoden anwenden und wie können wir diese Methoden anwenden, sondern auch inwieweit möchten

00:11:29: wir diese Methoden anwenden oder inwieweit ja, will die Gesellschaft bestimmte Ziele erreichen.

00:11:35: Und beides muss dezidiert betrachtet werden, aber auch getrennt voneinander betrachtet werden.

00:11:41: Und das ist eben ein großer Diskurs, der gerade also wirklich auf der höchsten Ebene geführt wird

00:11:47: bei dieser Bewertung, dass man nicht nur schaut, ist es möglich zu tun, sondern auch was wollen

00:11:52: wir tun. Also ich finde das total spannend, also eben waren so mehr Punkte, die gleich bei mir so

00:11:57: hoch popten, als ich jetzt irgendwie dachte, na ja, gerade als du das Thema Bauen angesprochen

00:12:02: hattest, das war ein Thema, ich hatte letztens gerade halt in Wien Vortrag gehört, aber das

00:12:07: Thema grauer Energie nochmal, also sozusagen also wie viel jetzt halt tatsächlich beim Gebäudebau

00:12:12: und so weiter, so wie hoch der Anteil da tatsächlich ist und wie gering auch der Recyclinganteil ist

00:12:17: und also dass das halt irgendwie auf alle Fälle echt ein riesen Thema noch ist, was da perspektive

00:12:23: schon von zukommen wird. Also jeden Einzelaspekt, der jeder Einzelaspekt ist ja schon so, er denkt

00:12:28: auch, würde ich aber gerne mal noch ein bisschen tiefer eintauchen. Aber vielleicht noch mal

00:12:35: also wieder ein bisschen rausgesucht. Welches Potenzial siehst du denn noch in den nächsten

00:12:39: Jahren? Also was denkst du denn, wo das hingehen wird? Also ich hoffe, dass es dahingehen wird,

00:12:44: dass CDR-Methoden stark hochskaliert werden. Also es ist auch so, den Punkt habe ich vorhin,

00:12:50: glaube ich, noch nicht genug betont, auf den ich noch kurz nochmal eingehen möchte,

00:12:54: ist, wofür benötigen wir überhaupt CDR? Dazu möchte ich kurz sagen, also es gibt dieses

00:12:58: politische Ziel der Staatengemeinschaft, die Temperaturerhöhung aufgrund des globalen Klimawandels

00:13:03: auf 1,5 bis 2 Grad zu beschränken. Und das basiert eben darauf, dass wissenschaftlich

00:13:09: herausgefunden wurde, dass es gesellschaftlich aber auch ökologisch wenig Sinn macht, dass

00:13:13: es noch höher wird, weil wir einfach die negativen Auswirkungen jetzt schon merken. Und dann

00:13:17: sieht man eben, okay, wo befinden wir uns jetzt gerade mit unserem Tun und Handeln, mit unseren

00:13:21: Treibhaus-Gasemissionen, wohin werden wir uns zu bewegen und wir werden uns da in Bewegen,

00:13:25: dass wir wahrscheinlich so um die 3 Grad plus minus 0,5 sehr wahrscheinlich erreichen werden,

00:13:30: wenn wir so weitermachen, wie wir momentan weitermachen. Wir haben ja jetzt schon, wurde

00:13:34: auch in den Medien groß diskutiert, eine globale Mitteltemperatur von 1,5 Grad schon erreicht

00:13:40: in diesem 12-Monats-Mittel, glaube ich, von Februar bis einschließlich Januar 2024,

00:13:44: wurde das schon überschritten. Das heißt, wir sehen ja jetzt schon die Auswirkungen und

00:13:47: mit jedem Zehntelgrad mehr werden diese Auswirkungen schlimmer. Das heißt, wir müssen irgendwie

00:13:52: schauen, dass wir das begrenzen können. Und da weiß man eben auch, aufgrund von Studien,

00:13:57: unterschiedlichen Modellen, also unterschiedlichen Computermodellen, was man tun muss, um diese

00:14:02: 1,5 Grad zu halten wahrscheinlich schon oder halt maximal nur diese 2 Grad zu erzielen.

00:14:07: Und da ist eben die einzige Möglichkeit, die Treibhaus-Gasemissionen zu senken und eben

00:14:11: Treibhaus-Gasemissionen vermeiden. Und das geht eigentlich dann, dieses Ziel zu erreichen,

00:14:17: funktioniert nur dann, wenn wir am Ende netto 0 sind, also quasi netto CO2-Emissionen, beziehungsweise

00:14:24: wichtiger die netto Treibhaus-Gasemissionen sollten 0 sein. Und da gibt es ja mit diesem

00:14:28: Begriff netto und brutto, weil man spricht quasi von "bruttoemissionen" und "bruttoaufnahme".

00:14:34: Also man imitiert etwas, aber durch natürliche Prozesse, wie Fotosynthese wird ja auch CO2

00:14:39: aufgenommen und dann am Ende soll, das sind die Protoprozesse und am Ende soll netto 0

00:14:43: rauskommen. Und um dieses Ziel zu erreichen, hat man gemerkt, die Zeit ist eigentlich schon

00:14:48: viel zu knapp. Wir wissen ja alles schon sehr, sehr lange, aber haben aufgrund unterschiedlicher

00:14:54: Bedürfnisse die Zeit leider noch nicht genutzt, dagegen etwas zu tun und müssen eben schnellst

00:14:59: möglich etwas zu tun. Und wir wissen, dass eine extrem drastische, weitreichende, globale

00:15:04: Reduktion und Vermeidung von Treibhaus-Gasemissionen so schnell nicht stattfinden kann, als dass

00:15:09: wir dieses Ziel früh genug erreichen. Ich sage, trotz müssen wir so heftig wie möglich daran

00:15:15: arbeiten, die Emissionen zu vermeiden und zu reduzieren. Aber das wird am Ende nicht ausreichen,

00:15:20: aber am Ende wird es Sektoren, sagt man da geben, wie zum Beispiel Land- und Forstwirtschaft,

00:15:25: aber auch im Transportsektor oder auch in energieintensive Industrieprozessen, dass dort

00:15:30: weiterhin Treibhaus-Gase imitiert werden. Und um dann doch netto 0 zu werden, muss man diese

00:15:37: Treibhaus-Gase wieder aktiv aus der Atmosphäre ziehen und dann eben CDR betreiben. Und das

00:15:40: ist dieser allerletzte Schritt, der da eben passiert. Und dann hat eben CDR sozusagen

00:15:46: diese Kohlendioxidernahmen im Methoden, dann kann man nochmal sagen, drei Eigenschaften

00:15:51: oder drei Gründe oder wie sie jetzt angewendet werden sollen oder was dort passieren soll,

00:15:57: eben einerseits kurzfristig, wenn man CDR schnell hochskaliert, könnte man auch schon

00:16:04: auch schneller und in einer kürzeren Zeit die Netto-Emissionen senken. Das ist diese

00:16:09: kurzfristige Sichtweise. Auf der mittelfristigen Sichtweise ist es so, dass wir netto 0 CO2-Emission

00:16:15: erreichen müssen. Das heißt kurzfristig, so Mitte des Jahrhunderts, dass wir alles CO2,

00:16:21: was wir ausstoßen, immer noch ausstoßen, wenn wir es nicht vermeiden können, dann

00:16:25: mit CDR abgefangen werden muss. Und dann langfristig, wenn wir es wirklich schaffen,

00:16:30: immer weiter unsere Emissionen zu reduzieren, dass wir so viel Kohlendioxid zusätzlich

00:16:34: aus der Atmosphäre entnehmen, dass wir auch alle Treibhaus-Gase, die Auswirkungen aller

00:16:40: Treibhaus-Gase eben auch durch Methan- und Lachgas vor allem, durch eine Zusätzchennahme

00:16:45: des Treibhaus-Gases CO2 negieren können und somit dann eben netto 0 Treibhaus-Gas sind.

00:16:50: Das sind so Konstrukte, die man hat, aber das sind so diese Eigenschaften von CDR, wofür

00:16:57: man es braucht. Also wirklich, Emissionsreduktion ist das aller, allerwichtigste und top, was

00:17:01: dann als schwer vermeidenbare Emission übrig bleibt, kann nur durch CDR passieren. Und

00:17:06: Deswegen...

00:17:07: sehen wir, dass das Potenzial hoch ist, dass CDR-Methoden hochgefahren werden können und

00:17:15: auch müssen. Da ich das Vielforschung passiert, viele Methoden existieren, die aber so noch

00:17:19: nicht in der Realität umgesetzt werden.

00:17:21: Man war ein bisschen kritisch gefragt. Die Herausforderung ist ja, also ich sage mal so

00:17:27: ein bisschen aus dieser Technologiegläubigkeit, wenn man jetzt so wie sagt, naja, okay, ist

00:17:33: ja richtig, da kommen während CDR-Methoden kommen. Und dann braucht man jetzt ja nicht

00:17:38: so viele Anstrengungen unternehmen, weil irgendwann wird das schon richtig hochfahren und dann

00:17:43: hochskalieren und dann ist es ja auch gut. Also das sehe ich so ein bisschen als Gefahr.

00:17:49: Und da ist halt die Frage, kriegt man das dann genügend vermittelt? Weil also ich zumindest

00:17:54: in meiner Welt ist ja die Entnahme von CDR ja um ein Vielfaches toll war, als zumindest

00:18:00: auch perspektivisch, als das halt eine Vermeidung halt dann irgendwie bedeuten würde. Das ist

00:18:07: der Punkt eins, aber vielleicht gibt es noch weitere Aspekte, wie siehst du, denkt das?

00:18:11: Also deswegen ist auch, muss immer die Storyline sein aus der Forschung heraus und ich bin

00:18:16: mir auch sicher, dass 99% der Wissenschaftler das genauso sagen, dass das wichtigste, die

00:18:20: Emissionsredaktion ist. Also das muss man immer ganz klar sagen, Technologiegläubigkeit

00:18:25: ringt da wenig, weil am Ende können diese Methoden in diesem Umfang nicht skaliert werden,

00:18:29: weil es auch zu Zielkonflikten kommt. Also es gibt einfach nicht genug Fläche, wo man

00:18:34: CDR anwenden kann und dann kommen auch diese ganzen zusätzlichen Einflüsse, die ich vorhin

00:18:39: schon genannt habe dazu, auf die Gesellschaft, wie kann es politisch umgesetzt werden, wie

00:18:43: viel kostet das alles und auch wie am Ende wird die Biodiversität und auch andere Ökosysteme

00:18:47: darunter leiden. Also da kommt ja ganz ganz vieles zusammen. Und um sich das so ein bisschen

00:18:52: in Relation zu sehen, vielleicht, also die Treibhausgase, die wir momentan global emittieren,

00:18:57: sind 40 Gigatonn CO2 und es passiert auch momentan schon aktive CO2-Entnahme, vor allem durch

00:19:06: Aufforzungen und Wiederbewaldungen, aber auch durch die Speichung von CO2 im Boden und das

00:19:11: ist momentan so grob 2 Gigatonn, also 2 versus 40. Und diese 40 Gigatonn haben wir auch erreicht,

00:19:19: wenn man sich das so auf eine Zeitachse anschaut, in dem es eigentlich konstant wächst. Also

00:19:22: es gibt so eine minimale Abschwächung des Wachstums, aber es wächst ja immer weiter, wir emittieren

00:19:26: immer mehr und da bringt halt diese 2 Gigatonn überhaupt nichts. Und wenn man sich dann

00:19:31: Studien anschaut, die versuchen mit soziökonomischen Energie und auch Landnutzungsmodellen zu rechnen,

00:19:37: also die sehr sehr viele unterschiedliche Faktoren mit einbeziehen. Wie viel Fläche wird, wofür

00:19:41: benötigt, was kostet das, wie können die Menschen immer doch ausreichend ernährt werden,

00:19:45: aber wie können sie auch immer noch im Wohlstand leben, findet man heraus, dass man vielleicht

00:19:50: 5 Gigatonn maximal, wenn überhaupt 8 bis 10 Gigatonn CO2 herausziehen könnte im Jahr 2050.

00:19:58: Und das muss ja pro Jahr passieren, jedes Jahr muss das ja passieren. Das heißt wir müssen

00:20:02: einfach diesen 40 auf jeden Fall 30 sowieso schon reduzieren und vermeiden, aber wahrscheinlich

00:20:08: wird das nicht reichen, weil das sind extrem optimistische Ansätze, um diese 8 bis 10 Gigatonn CO2

00:20:16: zu erreichen. Also da ist einfach diese Diskrepanz, die man glaube ich immer, die man erklären muss.

00:20:21: Ja und die auch wichtig ist zur Einordnung, weil ich glaube die Gefahr ist schon da, dass man

00:20:26: sagt, wir gehen uns mal zurück, dann wird schon irgendwie geklärt werden. Und da können wir

00:20:31: jetzt auch unser Podcast, redet sich ja auch vor allem irgendwie an Menschen, die in Unternehmen

00:20:35: auch tätig sind. Kannst du auch nochmal deine Einschätzung zu der Rolle jetzt wirklich von

00:20:41: Unternehmen im Kontext CDR uns auch nochmal spiegeln? Genau, bei Unternehmen muss ich leider den

00:20:48: Slogan auch erstmal wieder wiederholen. Emission Reduction First. Also wirklich Emissionsreduktion

00:20:53: und Vermeidung in den Sektoren, in denen die Unternehmen halt agieren können. Also wahrscheinlich

00:21:00: viel Energieverbrauch in Gebäuden, gerade wenn es um Dienstleistungssektoren geht, aber auch Transport.

00:21:05: Da sind einfach die Punkte, wo die Unternehmen erstmal an sich arbeiten müssen, um die Mission

00:21:12: zu senken. Dann wenn es um CDR direkt geht, ist es einerseits ja so, dass es Unternehmen geben muss,

00:21:18: also R&D-Unternehmen, die CDR anwenden, die das Organisieren strukturieren, um diese Methoden

00:21:25: eben hoch zu skalieren. Also die wir verwenden, die werden dann CO2, also Entnahmezertifikate

00:21:31: wahrscheinlich auf einem Markt handeln. Diesen Markt gibt es auch schon, da gibt es auch sehr,

00:21:35: sehr viele Diskussionen auch in der Politikwissenschaft, wie solche Märkte dann in der Zukunft

00:21:39: aussehen können, dass man Compliance-Märkte hat und keine Voluntary-Carbon-Markets vielleicht.

00:21:43: Aber andererseits wird es natürlich eben auch Unternehmen geben, die diese Zertifikate dann

00:21:48: benötigen und diese Zertifikate kaufen, um am Ende dann zu sagen, unser Unternehmen ist CO2 oder

00:21:54: eben noch besser Treibhausgasneutral. Ich finde das total spannend. Ich finde, das ist auch so eine

00:21:59: ganz neue Welt, die ich hier gedanklich eintauchen, wo ich halt dann auch noch mal so denke,

00:22:03: "Ach, Mensch, ist doch eigentlich auch total spannend, sich damit zu beschäftigen und halt

00:22:09: dann irgendwie dort irgendwie auch einzutauchen." Also würdest du jetzt deinen Kindern auch empfehlen,

00:22:15: auch in so eine Richtung zu forschen und sich weiterzubilden und halt auch so was zu studieren?

00:22:21: Sind die Chancen da auch ganz gut oder ist das wirklich sehr, dass die da reduziert?

00:22:26: Also ich hoffe, dass die nachkommenden Generationen das vielleicht sich damit auf jeden Fall auch

00:22:32: noch beschäftigen, aber dass sie das sozusagen mit der Mutter will ich bekommen, wenn man das so

00:22:37: sagen darf. Dass es die nachkommenden Generationen einfach klar ist, dass die welche Probleme da sind,

00:22:41: die die Generationen vor ihnen geschaffen haben, aber weil sie vieles auch nicht besser wussten,

00:22:47: manche Sachen herausgezögert haben, aber dass die nachkommenden Generationen einfach wissen,

00:22:52: wie man sich verhalten muss und dass es dafür kein Studium braucht, um zu wissen, okay,

00:22:56: ich darf halt einfach nicht in Saus und Braus leben, ich kann auf jeden Fall ein Leben führen,

00:23:01: in Wohlstand mit allen wirklichen Vorteilen, aber man muss halt einfach im Blick behalten,

00:23:07: dass wir nur diese eine Erde haben und nur beschränkte Ressourcen auf der Erde und nicht

00:23:11: über diese Ressourcen, über diese wirklich diese physikalisch-biologischen Grenzen hinweg leben

00:23:17: und wirtschaften können. Ich würde ganz gern auch noch mal so ein bisschen ein weiteres Thema

00:23:22: eintauchen, also man kriegt ja dann doch oft Aussagen von gerade Forscher*innen, Wissenschaftler*innen,

00:23:28: die in dem Bereich unterwegs sind, die sich dann ja oft auch nicht so richtig gehört fühlen,

00:23:33: weil wir eben auch in der Welt aktuell mit ganz viel falsche Informationen, die weitergetragen

00:23:38: werden, Politiker*innen, die da auch manchmal Dinge wiederholen, die einfach schlicht und

00:23:44: ergreifend nicht wahr sind. Wie ist das denn so? Also ist das Thema bei euch im Austausch in der

00:23:50: Kaffee-Küche? Nehmt ihr das auch aktiv auf in so Programme, wie dieses, in dem du jetzt irgendwie

00:23:56: tätig bist, kannst du uns da noch mal ein bisschen was beschreiben, weil ich stelle mir das ja auch

00:24:00: irgendwie frustrierend vor, wenn man immer das Gefühl hat, man kommt ja mit validen,

00:24:04: datenbasierten, wissenschaftlichen Ergebnissen und dann steht da halt jemand und sagt, ja,

00:24:08: aber ich glaube halt was anderes. So, das stelle ich mir irgendwie herausfordernd vor. Ja,

00:24:16: ich glaube herausfordernd beschreibt es am besten. Natürlich, also man kann es halt nicht nachvollziehen,

00:24:22: also ich lebe ja sozusagen ja auch in meiner Blase und ich habe ja auch ein soziales Umfeld,

00:24:27: das nicht in der Forschung ist und den ich das dann auch immer wieder gerne einfach erkläre,

00:24:31: was wir machen, was wir tun, worauf unsere Erkenntnisse basieren und es ist immer wieder

00:24:36: natürlich überraschend, welche Argumente da, da rangetragen werden und man fragt sich auch immer,

00:24:40: woher diese, diese Argumente und diese, also im Extremfall falsch aussagen, ist es ja auch häufig

00:24:45: gar keine falsche Aussagen direkt, sondern es sind nur ganz, ganz kleine Teile, die man sich irgendwo

00:24:49: herauszieht an Informationen und an deren man dann ein Exempel statuiert und dann erklärt das alles

00:24:55: irgendwie keinen Sinn macht, aber die Zusammenhänge sind einfach viel, viel komplexer. Und wir in unserem,

00:25:00: also wir diskutieren das sehr häufig in der Kaffee-Küche natürlich, wie man gehört werden kann,

00:25:05: und natürlich einerseits kann man das über soziale Medien versuchen, also auch auf Ex oder auf

00:25:11: LinkedIn gibt es sehr, sehr viele Klimaforschende, die immer wieder ihre neuesten Erkenntnisse

00:25:17: der Publik tun, aber ich habe auch das Gefühl, dass das eher in den Communities irgendwie beschränkt

00:25:23: bleibt, weil ich glaube nicht, dass die Communities sich da so stark vermischen, dass die Argumente

00:25:28: von allen gehört werden. Aber da haben wir eben in unserem, in unserem Forschungsprogramm schon auch

00:25:32: einen Schwerpunkt oder einen Teilschwerpunkt gelegt auf diesen Wissenstransfer, auf Wissenschaftskommunikation.

00:25:38: Das heißt, wie können wir unser Wissen, an dem wir gerade erst forschen, was ja gerade erst

00:25:43: rauskommt, wirklich so auch in die Gesellschaft bringen, dass es richtig verstanden wird, was wir

00:25:49: machen. Und da muss ich sagen, da braucht es auch die richtigen Leute dazu. Also wir haben das große

00:25:54: Glück, dass wir bei uns am Department wirklich einen Leerstuhl für Wissenschaftskommunikation,

00:25:59: gerade mit dem Bereich Klimaforschung haben, oder zumindest eine Professoren, ich glaube

00:26:04: es ist nicht ein ganzer Leerstuhl, aber eine Professoren, die sich damit beschäftigt, weil wir

00:26:09: das als einzelne Wissenschaftler gar nicht, glaube ich, leisten können. Wir sind ja zu sehr in unserem

00:26:12: Thema drin und sind, glaube ich, gar nicht in der Lage, das so zu erklären dann am Ende, dass es

00:26:18: allen klar ist. Und klar ist immer der typische Ding, worüber man sich beschwert, aber am Ende

00:26:24: auch nicht die Zeit neben der Forschung dann halt auch versuchen, das zu machen. Aber das soll

00:26:28: nicht das Argument sein. Es geht nur darum, dass man sich eigentlich richtig strukturiert,

00:26:31: richtig organisiert, mich den richtigen Leuten zusammenarbeitet, um einfach versucht gegen

00:26:36: diese sogenannten oder diese Falschmeldungen einfach anarbeitet mit transparenten Argumenten.

00:26:44: Würdest du dir denn noch was mehr von der Politik wünschen? Fühlt ihr euch dort halt

00:26:49: dann irgendwie ausreichend unterstützt? Oder wie siehst du das? Also es kommt nicht darauf an,

00:26:56: welche Politik er macht, das würde ich mal auch erst mal sagen. Also ich meine,

00:26:59: Politik ist ja nicht das das Spiegelbild der Gesellschaft, was wie die Machtverhältnisse sind,

00:27:03: welche Machtverhältnisse gewählt werden. Aber ich kann ja nur sagen momentan, wir sind dieses

00:27:08: Forschungsprogramm mit vom Bundesministerium für Bildung und Forschung gefördert. Wir

00:27:12: bekommen von denen sehr, sehr viel Geld für dieses Forschungsprogramm. Also wir bekommen über 20

00:27:17: Millionen für CDRterra. Dann gibt es nochmal ein Partner-Forschungsprogramm, CDRmare heißt das,

00:27:22: die beschäftigen sich mit ozeanbasierten Methoden. Als Gegenstück, wir sind eher mit den

00:27:27: landbasierten Methoden und CDR Mare bekommen auch nochmal 20 Millionen. Das heißt dieses Geld

00:27:32: erkommen ja von dem Bundesministerium. Also die Politik möchte da schon auch was hören. Und

00:27:38: zurzeit ist es schon so, dass wir merken, dass viele politische Akteure an dem Thema extrem

00:27:42: interessiert sind und sehr, sehr fast schon für uns zu schnell Informationen haben wollen. Also

00:27:48: deswegen würde ich sagen, ja, wir wollen gehört werden und wir werden auch gehört. Aber dafür

00:27:53: muss man auch viel Arbeit leisten, dass dieser Austausch sinnvoll funktioniert. Mit sinnvollen

00:27:59: Workshops, die sich genau mit einem Thema beschäftigen, dass dieser Austausch wirklich auch

00:28:03: sinnvoll ist, indem man sich mit bestimmten Spezialgebieten der CDR Methoden eben beschäftigt.

00:28:08: Sei es welche politischen Instrumente oder technologische Machbarkeit, wie kann es in

00:28:12: Deutschland hochskaliert werden oder Einflüsse auf die Umwelt zum Beispiel. Also wenn man wieder

00:28:16: in diesen Dimensionen denkt, zum Beispiel macht einen dezidierten Workshop oder eine Zusammenkunft,

00:28:21: ein Austausch zu diesen Sachen. Aber da passiert momentan wirklich sehr, sehr viel auf deutscher,

00:28:27: aber ich würde sagen auch auf EU-Ebene.

00:28:29: Ja, spannend und sich dann wirklich Scheiben rauszuschneiden und Thema für Thema zu behandeln

00:28:33: und nicht diesen wahnsinnigen Versuch zu starten, alles auf einmal zu diskutieren. Ja, cool.

00:28:39: Elfjährig vielen Dank für diese Einblicke. Das war mehr als nur interessant. Ich glaube,

00:28:45: wir gehen wahrscheinlich noch ein bisschen nach dem Essen und werden uns nur darüber

00:28:48: unterhalten. Am Ende gehen wir unserem Gast immer noch mal die Möglichkeit, einen Appell

00:28:52: loszuwerben. Also alles, was du sagen wolltest, aber das jetzt nicht konntest, weil wenn ich

00:28:57: dir richtigen Fragen stellt haben oder wenn du noch mal was unterstreichen möchtest, ist

00:29:01: jetzt nochmal deine Gelegenheit.

00:29:02: Genau, wie zu erwarten werde ich noch mal unterstreichen. Dass zuallererst die Emissionen gesenkt

00:29:08: werden müssen und vermieden werden müssen und dass dann CO2-Entnahme-Methoden erst im

00:29:12: Anschluss oder können nur die Reste bereinigen. Das ist schon mal das allerwichtigste. Und

00:29:18: ja, dass man das auf unterschiedlichen Sektoren eben machen kann. Energieverbrauch, Transport,

00:29:23: welche Materialien werden im Gebäudebau verwendet? Also gerade jetzt bei bestimmten Unternehmen.

00:29:27: Wie wird geheizt? Aber auch bei energieintensiven Unternehmen, beispielsweise Stahl, Zement oder

00:29:33: so was wie kann da auch die Umstellung auf ein eubere Energien funktionieren? Aber wie

00:29:37: kann am Ende auch vielleicht Carbon Capture and Storage CCS-Methoden angewandt werden?

00:29:42: Und auch immer ganz wichtig finde ich, dass dieses ganze Thema von zwei Seiten betrachtet

00:29:47: werden soll. Also es ist nicht nur die Politik und die Unternehmen, also quasi so ein bisschen

00:29:50: Top-Down, muss sich mit dem Thema beschäftigen, sondern auch jeder Bürger, jede Bürgerin

00:29:55: und die Gesellschaft selber bottom-up und auch auf dieser Demandzeit sind dafür verantwortlich,

00:30:02: richtig zu handeln, wenn man es so sagen kann. Und auch vielleicht noch mal so ein bisschen

00:30:07: aus unternehmischer Sicht. Es ist natürlich ein Einsatz, auch häufig ein monetärer

00:30:11: Einsatz, nicht nur dass man dafür einfach sowas zahlen muss, sich mit Emissionsreduktionen

00:30:15: CDR zu beschäftigen, sondern weil man auch Organisationsstrukturen ändern muss in seinem

00:30:21: Unternehmen. Aber nichtsdestotrotz macht es wahrscheinlich Sinn, so früh wie möglich

00:30:24: damit anzufangen, weil es ja auch sicher sich lohnen kann, in irgendetwas schon mal der

00:30:28: Vorreiter zu sein, von etwas das, was wir wissen, sowieso kommen wird.

00:30:33: Felix, vielen lieben Dank für deine Zeit und die Einblicke, die du uns heute gegeben

00:30:37: hast. Und noch ganz viel Erfolg. Auf jeden Fall bis Ende des Jahres habe ich verstanden,

00:30:41: auch in diesem Programm. Und dann würde ich auch gespannt, wie es bei dir weitergeht.

00:30:45: Super, ja. Vielen, vielen Dank, dass ich heute hier sein konnte.

00:30:48: Ja, Meike, wir hatten Felix, der Gast. Was nimmst du denn mit?

00:30:58: Erst mal, es war einfach ultrainteressant, finde ich. Also mal wieder schön, so ein

00:31:03: Ausflug in die Forschung ist ja immer auch cool. Die Einordnung von ihm hat mir noch

00:31:09: total geholfen, sozusagen. Wie viel wir eigentlich wirken. Also diese 40 versus die 3 bis 5.

00:31:15: Also es führt nichts daran vorbei, dass wir reduzieren müssen und vermeiden

00:31:21: müssen. Aber an sich, es ist einfach natürlich trotzdem spannend und interessant.

00:31:25: Und wenn man dann so überlegt, was da so die Vielfalt auch an Themen, die er aufgemacht

00:31:29: hat, wie welche Möglichkeiten es eben gibt Richtung CDR, ist natürlich schon

00:31:34: hochinteressant. Man hat da irgendwie direkt Lust, mehr bei jeder Einzelne zu

00:31:38: erfahren. Wie geht es dir? Also dich hat es ja auch total angezündet.

00:31:42: Ja, ich fand das total spannend. Eben genau, weil es eben diese ganzen

00:31:47: unterschiedlichen Aspekte gibt. Also ich meine von Themen wie Aufforstung oder

00:31:51: halt jetzt irgendwie, dass man es halt direkt bei der Erzeugung abschaltet und

00:31:55: wieder irgendwie einpresst. Aber halt dann haben wir noch ganz viele andere Methoden

00:32:00: und die halt aber aus diesen unterschiedlichen Aspekten zu bewerten.

00:32:03: Also ist es halt überhaupt machbar. Was würde das halt überhaupt bedeuten,

00:32:07: selbst wenn wir endlich viel Geld hätten? Also sozusagen, was diese unterschiedlichen

00:32:10: Perspektiven zu betrachten, da finde ich total interessant. Und das dann

00:32:14: hinterher war das ja nochmal, nochmal einen rausgesunden.

00:32:17: Jetzt haben wir Terra geguckt und das ganze gibt es ja alle, also wir auch noch

00:32:21: für Ware. Das ist ja der Leiter. Dann haben wir nochmal die nächste Ebene.

00:32:27: Und ich stelle mir das wahnsinnig interessant vor und gleichzeitig halt dann

00:32:30: und wir haben auch zu gucken, wie kann man es dann eigentlich kommunizieren?

00:32:33: Wie kann man dann eben auch diese unterschiedlichen Stakeholdergruppen mitnehmen?

00:32:37: Sehr interessant und ich habe das jetzt für mich eben auch so abgespeichert.

00:32:40: Also bei mir in meinem also unter optimalen Bedingungen, dass man halt

00:32:45: irgendwie nur ein Viertel von dem, was jetzt halt aktuell imitiert wird und

00:32:50: was ja immer noch steigt, halt mit diesen Methoden überhaupt hinbekommen kann.

00:32:54: Weil das eben Land und und und so weiter halt immer erfordert und natürlich immer

00:32:59: auch noch Auswirkungen auf Biodiversität und so weiter hat, gibt glaube ich so ein

00:33:03: bisschen den Horizont vor und hilft eben auch nochmal in der Argumentation.

00:33:09: Weswegen einfach der absolute Fokus eben auch weiterhin auf Reduktion sein muss.

00:33:16: Und dass eben diese, ich sage mal, für mich eben auch so Nebelkerzen im Sinn

00:33:22: davon, das wird sich irgendwie dann schon richten. Vertrauen auf mal der

00:33:26: Wissenschaft, wir haben es doch schon 20-mal gerichtet, dass das halt in ein sehr

00:33:30: riskanter Weg ist und eben außerwissenschaftlichen Perspektive

00:33:33: heilig gar nicht zu rechtfertigen, ja das Beziehungsweise außerwissenschaftlichen

00:33:38: Perspektive überhaupt nicht möglich ist und insofern bestärkt mich, dass da

00:33:43: drin da auf der Ecke halt weiter dran zu bleiben und deshalb mir diese Folge

00:33:46: nochmal von deutlich. Das hat wieder sehr viel Spaß gemacht, Nils.

00:33:51: Ich freue mich schon auf die weiteren Folgen und Themengebiete, die mir noch

00:33:55: sehr eintraut dürfen.

00:33:58: [Musik]