So gelingt Nachhaltigkeitskommunikation ohne Green Washing | mit Kerrin Löhe von BAM - Bock auf Morgen

00:00:00: [Musik]

00:00:19: Moin und herzlich willkommen zu unserem Podcast CEO 2 Neutral. Wir begrüßen

00:00:24: euch wie immer zum Austausch mit spannenden Gästen dazu wie den

00:00:28: Unternehmen, Unternehmer*innen und Mitarbeiter*innen sich der Reise

00:00:31: zu mehr Nachhaltigkeit anschließen können und das auf jeglichen Ebenen

00:00:35: ökonomisch, ökologisch sowie sozial. Wir als PHAT CONSULTING befinden uns ja

00:00:40: auch schon länger auf der Reise zu mehr Nachhaltigkeit und dabei nehmen wir euch

00:00:44: mit, denn am Ende glauben wir fest daran, dass es eben nur gemeinsam geht und dass

00:00:48: es eben auch nur geht, wenn die Unternehmen jetzt auch hier ihr Beitrag leisten.

00:00:52: Und wir, das sind wir immer nie, sind ich, moin Nils, wie gehts.

00:00:56: Moin Meike, mir geht es ja gut. Ja, es ist doch schon schön warm hier auch in Hamburg,

00:01:01: das kann man wohl so sagen und ohne Klimaanlage kam hier gestern so ein

00:01:04: bisschen vor wie beim Bikram Yoga Aber jetzt ist es ja, hat es sich ja

00:01:10: gestern irgendwie nochmal abgeregnet und heute geht es jetzt ja einigermaßen.

00:01:13: Aber ich freue mich auf unseren Podcast. Wie geht es dir denn?

00:01:17: Mir geht es auch gut, mich plagt zu sein Zeug auch ein bisschen Allergie. Also ich

00:01:21: finde das ja krass. Ich habe nur gegen irgendwas Ein-Nill-Art, die hier rumfliegt

00:01:26: zu zwei Wochen im Jahr allergisch und also wirklich an alle, die mehr Allergie

00:01:31: haben über das Jahr. Ich weiß nicht, wie ihr das alle macht. Ich finde das total

00:01:34: krass. Die Nase läuft, der Kopf ist zu. Also das ist ja irgendwie total Wahnsinn.

00:01:38: Aber trotzdem ist es schön, dass wir so tolles Wetter hier haben.

00:01:42: Aber genug mal wieder über das Wetter gemäckert und Allergie. Wen haben wir denn da?

00:01:45: Ja, wir haben Kerrin Löhe zu Gast. Karen, du hast lange als Unternehmensberaterin

00:01:51: gearbeitet und hast dort ebenfalls deine Kunden zum Thema Nachhaltigkeit

00:01:56: beraten. Die Arbeit war häufig eingebettet in Strategieprojekte zu anderen

00:02:00: Themen, denn ja, häufig waren die Stakeholder zu der Zeit, als sie damit

00:02:06: begonnen hast, ja noch nicht so offen für die Nachhaltigkeits-Themen. Nun hast

00:02:10: du eben eine eigene Beratung und treibst dort voll und ganz eben mit dem

00:02:15: entsprechenden Mandat auch das Thema Nachhaltigkeit weiter vorwärts und das

00:02:19: machst du mit deiner BAM, also Bock auf morgen, nicht nur als Beratung, sondern auch

00:02:24: mit dem eigenen Festival, eigenem Podcast und auch ein Award, den du vergibst

00:02:28: Marketing for Future. Wir freuen uns heute mit dir nochmal in das Green Claims

00:02:34: Directive Thema ein bisschen tiefer einzusteigen und auch nochmal das Thema

00:02:39: Greenwashing, was ja auch bei uns immer mal wieder ein Thema ist, auch nochmal zu

00:02:45: diskutieren. Kerrin, schön, dass du da bist. Wie geht's dir denn? Ja, hallo, ich freu mich

00:02:50: auch. Ich freu mich auch immer über Nordlichter, wenn ich mit denen sprechen

00:02:54: darf. Ich komme ja auch aus der Nähe von Hamburg, von der uncoolen niedersächsischen

00:02:57: Seite, aber wir versuchen uns ja immer so ein bisschen an Hamburg ranzugekommen.

00:03:02: Deswegen, mir geht's gut. Ich sitze hier in Berlin, das Gewitter hat hier ein bisschen

00:03:06: was geklärt und ansonsten genieße ich den Sommer und freue mich einfach, dass

00:03:11: es so schön warm ist und dass man irgendwie entspannt lange draußen

00:03:16: setzen kann. Absolut. Wir starten ja am Anfang mit einer Frage, die wir jedem

00:03:21: unsere Gäste stellen, nämlich wie bist du zur Nachhaltigkeit gekommen? Also würdest du

00:03:27: sagen, das beschäftigt dich schon dein Leben lang. Gab's irgendwie einen, zwei

00:03:31: Events, die dich da irgendwie inspiriert haben, auch in die Richtung beruflich zu

00:03:36: gehen, kannst du uns aber so ein bisschen abholen? Diese Frage wurden mir

00:03:39: tatsächlich ganz aufgestellt. Ich glaube auch deswegen, weil gefühlt in den letzten

00:03:44: Jahren sehr viele Menschen ihre Berufung zur Nachhaltigkeit gefunden haben und

00:03:49: ich behaupte immer, dass ich mich schon sehr lange mit beschäftige, auch wenn es

00:03:53: damals noch nicht Nachhaltigkeit schieß. Ich war schon in der Schulzeit

00:03:58: Schülersprecherin und habe damals für unser Gymnasium tatsächlich ein

00:04:03: Müll-Recycling-Konzept entwickelt, weil es mich fuchsig gemacht hat, dass wir das

00:04:08: irgendwie nicht ordentlich hingekriegt haben und gerade in Deutschland. Wir sind

00:04:10: Müll-Trennungsweltmeister. Angeblich ging alles irgendwie in eine Tonne und

00:04:16: gerade in der Schule, wo ja eigentlich Jugendliche da doch durchaus ambitioniert

00:04:22: dabei sind und darauf achten, habe ich das zusammen dann sich mit meiner

00:04:25: Freundin gemacht. Scheit hatte wie immer so schön an der Umsetzung, weil irgendwie

00:04:29: Gelder und irgendwelche Vorschriften nicht da waren, aber das ist so, dass das

00:04:33: erste Projekt an das ich mich erinnere, wo ich versucht habe, das Thema insgesamt

00:04:38: einfach Umweltschutz und Ressourcenschutz so ein bisschen voranzutreiben. Und dann

00:04:42: gab es immer mal wieder so kleinere Sachen. Ich habe aber lange tatsächlich

00:04:46: in meiner beruflichen Laufbahn das Thema so ein bisschen hinten anstellen

00:04:50: müssen, weil die Bereitschaft nicht da war und tatsächlich auch erst mal

00:04:54: beruflich mich so ein bisschen orientieren musste, wo meine Stärken sind, wo die

00:04:58: Reise hingeht. Hab das dann aber, weil ich auch immer sehr schon aus der Kunden

00:05:02: Zentrierung kam und das Thema Umweltbewusstsein in bestimmten Zielgruppen

00:05:07: einfach immer schon da war, kam es immer mal wieder von der Seitenlinie rein und

00:05:13: so richtig ganz, ganz, ganz, ganz offiziell durfte ich dann schon 2016 das

00:05:19: Mandat beim damaligen Arbeitgeber übernehmen und da tatsächlich das

00:05:25: dann auch gegenüber unseren Kunden und Kunden dann offiziell kommunizieren.

00:05:29: Privat habe ich das schon mit Werbe begleitet und auch geschaut, was da so

00:05:35: immer wieder Erkenntnisse sind und ganz ehrlich die Reise ist auch noch lange

00:05:38: nicht abgeschlossen. Ich lerne ganz, ganz viel auch ständig dazu. Ich war jetzt

00:05:42: auf dem SZ-Gipfel der Suddeutschen und habe auch dort wieder spannende Sachen

00:05:46: erfahren. Die Wissenschaft hat irgendwie noch ganz, ganz viel im Köcher, was

00:05:53: glaube ich alles noch nicht so durchdefundiert ist. Deswegen, also die

00:05:56: Reise dauert an mit so ein paar Pirouetten auf dem Weg.

00:05:59: Ja, wir wollen ja heute noch so ein bisschen über das Thema Werbung

00:06:04: aufsprechen und in diesem Kontext taucht ja auch immer das Thema Green Clips

00:06:10: Directive auf. Da ändern sich ja auch ein paar Sachen jetzt gerade.

00:06:15: Wir haben das Thema auch schon ein paar Mal gestreift im Podcast.

00:06:18: Vielleicht magst du uns da mal so einen kleinen Einblick geben. Also wie ist denn

00:06:21: da der aktuelle Status und wie ist da eigentlich auch die Green Claims

00:06:26: Directive positioniert und welchen Einfluss wird die haben?

00:06:31: Was glaubst du? Also dieses Feld ist tatsächlich immer so ein bisschen

00:06:36: kompliziert, weil viele gucken auf die Green Clips Directive. Es gibt ja aber

00:06:40: noch die andere, die Empowering Consumers for the Green Transition Directive oder

00:06:44: kurz EMCO, wobei es gibt glaube ich mehrere Abkürzungen, die quasi auch in

00:06:50: Bezug auf Klima oder Umwelt Aussagen in der Kommunikation auch schon was

00:06:56: klärt und ein Stück weit auch was verbietet. Und man muss auch immer noch

00:07:01: dazu sagen, dass auch aktuell schon das Thema Irreführung in der Werbung auch

00:07:08: heute schon in unserem Rechtssystem verankert ist. Ich bin ja keine Juristin,

00:07:11: aber so viel kann ich sagen im OWG im Gesetz gegen den unlauteren Wettbewerb

00:07:17: darf man auch heute schon nicht quasi irreführende Aussagen treffen und da

00:07:23: ist ja auch jetzt gerade das neue Urteil bezüglich des KATJES-Prozesses rausgekommen

00:07:29: diese Woche und im Endeffekt geht es darum, dass einfach keine Aussagen

00:07:34: grundsätzlich in der Kommunikation Werbung getätigt werden sollen, die

00:07:38: Verbrauchende in die Irre führen. Und Irre führen bedeutet entweder natürlich

00:07:43: Hardcore Greenwashing, in dem irgendwie falsche Aussagen getätigt werden oder

00:07:48: man etwas behauptet, wofür es wirklich insgesamt gar keinen Fundament gibt, aber

00:07:53: es bedeutet auch, dass man ein Stück weit verschleiert, dass man hinkende

00:07:59: Vergleiche nicht einsetzen darf und weil das hat die EU rausgefunden in der großen

00:08:05: Studie, es gibt ganz ganz ganz ganz ganz ganz viel Irreführung und die

00:08:09: Verbrauchenden sind komplett lost, was die Flut an Umweltaussagen, die wir die

00:08:14: letzten Jahre hatten, eigentlich so alles bedeuten. Und jetzt gerade das KATJES-Urteil

00:08:17: hat sich ja mit dem Begriff Klimaneutral auseinandergesetzt und hat dort ja

00:08:23: quasi noch, bevor die Green Claims Directive zieht, schon jetzt ein Urteil

00:08:27: gesprochen, dass nämlich klimaneutral nicht einfach so verwendet werden darf,

00:08:33: weil die Menschen da draußen nicht immer alle wissen, dass sich sich eventuell nur

00:08:38: auf Kompensationsmaßnahmen bezieht, sondern sehr oft auch vermuten, dass

00:08:44: tatsächlich Emissionseinsparungen, zum Beispiel entlang der Produktionskette,

00:08:48: so wie es bei KATJES jetzt war, getroffen werden, was aber ganz oft nicht der Fall

00:08:51: ist. Und die Green Cams Directive ist im Endeffekt so ein bisschen der

00:08:56: sanktionsbedingte Entgegner, denn wenn das kommt, werden wirklich, das ist aber

00:09:03: auch tatsächlich eine Diskussion. Also, ist jetzt so ein bisschen aktueller Stand,

00:09:06: dann soll es Sanktionen geben für Unternehmen, wenn die tatsächlich irre

00:09:10: führen. Und diese Sanktionen sind deutlich härter als das, was heute möglich ist.

00:09:15: Und was das Spannende an der Green Cams Directive ist, ist, dass tatsächlich es

00:09:19: nicht mehr dem Wettbewerb überlassen wird, sich gegenseitig so ein bisschen ans

00:09:22: Bein zu pieseln, sage ich mal Salopp, sondern das ist eine Behörde, eine Art

00:09:26: Aufsichtsbehörde geben soll. Deren Aufgabe ist, den Werbung treibenden auf die

00:09:32: Finger zu klopfen, wenn sie denn in ihre führen. Ich finde das so begrüßungswert

00:09:36: tatsächlich und auch diese ganze Landschaft um Siegel etc. Also ich finde, dass

00:09:41: ja alles irgendwie ganz schlimm und als Konsumentin, die ja irgendwie wirklich

00:09:45: versucht, dem auch nahezu gehen. An irgendeiner Stelle, wie viel Zeit kann ich

00:09:51: dann aufwenden und für jedes, als der Produkt, das ich kauf, wirklich nochmal

00:09:54: nach recherchieren, wie sehr muss ich und kann ich vertrauen, auf das, was auf

00:09:58: der Verpackung steht und so was. Ich finde das eine total gute Bewegung. Und ja

00:10:02: auch ein cooles, also jetzt um Katjes ist ja auch ein starkes Zeichen für alle

00:10:06: Unternehmen, dass das schon vor der Directive zieht, weil da wird sich dann

00:10:11: ja vermutlich jetzt auch was bewegen. Ehrlich, dann haben wir in den letzten

00:10:15: Jahren ja auch immer so ein bisschen auf Nachbarländer oder andere Länder

00:10:18: geschaut wie Frankreich, Großbritannien, die ja schon, ich denk an H&M zum Beispiel,

00:10:23: ja schon auch vor zwei Jahren schon ähnliche Gerichtsprozesse hatten. Gehe ich

00:10:29: richtig in der Annahme, du würdest uns unterstreichen, Kerrin, dass wir jetzt davon

00:10:32: ausgehen können, dass das in Deutschland auch mehr und mehr kommen wird und sich

00:10:36: deswegen auch unternehmen, da jetzt auch wirklich einstellen werden und mehr auch

00:10:40: darauf achten werden, was sie eben auch proklamieren auf ihr Produkt. Ja, also

00:10:45: woran es liegt, dass es in Deutschland glaube ich noch nicht so viele Gerichts

00:10:47: erfahren gibt, es einfach tatsächlich ein Stück weit Ressourcenmangel und die

00:10:52: Angst voreinander. Also in Deutschland ist ja aktuell so, dass sich Wettbewerbsunternehmen

00:10:56: sich gegenseitig verklagen können, wenn die ihre Führung besteht. Das hat aber

00:11:00: tatsächlich seit Jahren nicht so richtig gezogen, weil jedes Unternehmen sich

00:11:05: dreimal überlegt, ob sie jetzt quasi ein Gerichtsprozess anstrebt, wenn sie

00:11:08: vielleicht selber nicht alles sauber haben und deswegen gibt es so eine

00:11:13: Patzsituation und es gibt aber natürlich nicht nur die Unternehmen, die

00:11:17: sich gegenseitig da verklagen können oder da Gerichtsprozesse anstreben

00:11:22: können, sondern es gibt auch die Verbraucherschutzbehörden oder Deutschland

00:11:26: glaube ich sehr bekannt die Deutsche Umwelthilfe. Man muss aber auch sagen, die

00:11:28: Deutsche Umwelthilfe hat gar nicht die Man and Woman Power, alle glaube ich

00:11:33: mit Klagen zu überziehen, diese gerne mit Klagen überziehen wollen würden.

00:11:37: Deswegen suchen die sich natürlich immer sehr stark Aufmerksamkeitsstarke

00:11:42: Marken, wie zum Beispiel das DM Beispiel oder so raus, weil es dann einfach eine

00:11:45: andere Aufmerksamkeit hat. Das heißt, ob jetzt schon, bevor Green Claims Directive

00:11:50: zieht, es mehr wird, ich denke man sieht jetzt schon es kommen ein paar mehr, ob

00:11:55: das jetzt in der Form anzieht, weiß ich nicht, weil ich glaube, dass die

00:11:59: Ressourcen nach wie vor nicht da sind. Das wäre halt, wenn es so eine Behörde

00:12:02: gäbe, deren einziger Zweck ist, da zu gucken, das wäre natürlich was anderes.

00:12:06: Da wäre das einfach, da wäre per se Ressource geschaffen worden, um das zu

00:12:10: tun. Nächstes zu trotz kann ich sagen aus meiner Arbeit auch oder aus den

00:12:14: Gesprächen, die ich mit Unternehmen führe, die sind alle schon durchaus in einem

00:12:18: gewissen Aufmerksamkeitsstadium und fragen sich ganz oft, oh wie mache ich das

00:12:24: denn jetzt, bevor natürlich irgendwo eine Klage oder auch nur ein Shitstorm oder

00:12:28: sonst was kommt. Das heißt, dieses Thema, was muss ich denn tun, was muss ich denn

00:12:33: verstanden haben, damit meine Kommunikation und vor allem viel wichtiger

00:12:38: meine Maßnahmen dahinter liegen, besser sind, da gibt es schon eine große

00:12:41: Aufmerksamkeit auf Unternehmensseite, da gibt es auch noch viel Fragezeichen,

00:12:45: da werden jetzt glaube ich sehr sehr viele Hausaufgaben gemacht, die hoffentlich

00:12:48: auch dazu führen, dass wir vielleicht gar nicht mehr so viele Klageverfahren

00:12:51: brauchen. Wenn man jetzt mal auf die schaut, die jetzt rausgepickt werden,

00:12:57: wenn man jetzt mal auf dieses dm-Basch, guckt, können wir ja gleich noch mal

00:12:59: ein bisschen, oder vielleicht kannst du noch mal kurz ja luten, was, warum es sich da

00:13:02: genau gehandelt hat oder sozusagen kurz gezieren. Also es trifft ja nicht immer

00:13:08: unbedingt die, die halt jetzt wirklich sozusagen die Vorreiter, also die

00:13:13: Bösen sind, die Darth Vader's sage ich mal, sondern es trifft ja sozusagen auch

00:13:18: manchmal halt dann, wie die, die eigentlich schon unterwegs sind. Wie kann man sich

00:13:23: denn da eigentlich trösten? Also man kann ja auch so weit in die Medien geraten und

00:13:28: das ist ja auch eben genau so ein Thema, was du beschreibst. Also du kannst ja quasi,

00:13:32: also wenn diese Angst einen hemmt, dem Wettbewerb mal auf die Finger zu klopfen,

00:13:36: weil die halt dann, wie sich da zu weit aus dem Fenster lehnen, da gibt es ja

00:13:39: einfach viele, die halt überhaupt nicht nachhaltig agieren und einfach gar

00:13:42: nichts machen und einfach also versuchen halt, um wir unter dem Radar zu fliegen.

00:13:46: Kannst du denen auch was mitgeben, auf den Weg geben, könnt ihr sich auch mal

00:13:50: trösten? Also plötzlich das irgendwann sage ich mal über's Karma-Konto oder

00:13:55: sozusagen oder vielleicht halt auch schon davor halt ja noch mal regeln.

00:14:00: Ja, also beim Karma-Konto da hätte ich auch gerne noch mehr Einblick, das wäre

00:14:06: nicht sehr schön, habe ich leider nicht was ich aber tatsächlich am DM Case

00:14:10: sagen kann, weil Kerstin Erbe wird auch bei uns auf dem Festival sprechen und

00:14:14: dementsprechend haben wir natürlich auch uns im Vorfeld damit beschäftigt.

00:14:18: DM hat und das finde ich sehr, sehr löblich jetzt nicht quasi mit einem

00:14:24: gekniffenen Schwanz irgendwie sich zurückgezogen, sondern hat das Ganze als

00:14:28: wir sehen das quasi als Herausforderung und jetzt gehen wir halt weiter und jetzt

00:14:31: finden wir einen besseren Weg und gehen trotzdem weiter voran und versuchen,

00:14:36: ihr Ding zu machen und das auch tatsächlich sehr, sehr, sehr erfolgreich.

00:14:41: Das heißt einfach die DM Kommunikation wird und wird jetzt besser, wird klarer,

00:14:45: wird weniger irreführend. Vielleicht ganz kurz als Abriss dazu, da ging es darum

00:14:49: auch einmal, sie hatten schon das Thema Klimaneutral, das wurde schon einmal

00:14:54: quasi geahndet, dann gab es eine Umbenennung in das Thema Umweltneutral,

00:14:59: weil DM so ein bisschen Herausforderung hat, dass sie auf sehr vielen Faktoren

00:15:02: aktiv sind und die Frage ist, wie man irgendwie, ich glaube das letzte waren

00:15:05: fünf, wie man schafft halt fünf sehr unterschiedliche umweltbezogene Faktoren

00:15:10: in eine Kommunikation auf ein Packaging zu packen. So und sie hatten sich dann

00:15:14: haben dann den Begriff Umweltneutral gewählt und auch der wurde ihnen quasi

00:15:19: im Gerichtsprozess ja so ein bisschen streitig gemacht, weil und das ist so

00:15:24: ein bisschen das Problem an diesen Begriffen, die sind halt nicht verständlich,

00:15:29: da verstehen also du fragst fünf Leute und kriegst fünf unterschiedliche

00:15:32: Antworten und das ist auch das Problem daran, weil wenn es nicht klar ist, dann

00:15:36: besteht einfach der Verdacht der Irreführung, wenn man einfach das

00:15:40: nicht weiß, was das bedeutet. Genauso ist es ja auch bei Klimaneutral,

00:15:45: Leute die sich länger damit beschäftigen wissen sehr gut, dass darunter fast immer

00:15:50: Kombinationsmaßnahmen gemeint sind. Das weiß aber nicht jeder Verbrauchende auf

00:15:55: der Straße und genau wie du es eben gesagt hast, Meike geht es ja nicht darum,

00:15:59: dass die Leute irgendwie erstens nebenbei noch ein kleines Abendstudium

00:16:02: absolvieren oder zweitens statt einer Stunde, drei Stunden im Supermarkt zu bringen,

00:16:07: weil sie irgendwie neben dem Kleingedruckten auf der Packung noch

00:16:10: irgendwelche Apps checken und sonst was. Also wir haben ja alle auch sonst noch

00:16:14: genug zu tun, als dass wir das machen und da sind so ein bisschen einfach die

00:16:17: Unternehmen in der Pflicht uns ein Shortcut anzubieten, dass wir verstehen und

00:16:21: wirklich gute Konsumenten Entscheidungen treffen können, ohne halt zu viel Zeit

00:16:25: aufzuwenden. So und deswegen ich diejenigen alle, die irgendwie so ein Schuss

00:16:29: vor den Bug kriegen, würde ich empfehlen, nutzt es quasi so ein bisschen als

00:16:33: sportliche Herausforderung, nutzt es im Zweifelsfalle als das, wie bei der

00:16:37: deutschen EM-Beispiele sind ja gerade so schön. Die Deutschen liegen hinten,

00:16:41: versucht den Ausgleichstreffer und dann noch das Siegtour-Hand zu bekommen und

00:16:45: dann im Endwerk doch wieder als Siege der Herzen vom Platz zu gehen. Das wäre

00:16:48: eigentlich mein Empfehlung. Ja schönes Bild und genau dieses Thema finde ich ja

00:16:54: eben auch so spannend diese Begriffe auch klar zu machen und wir kommen auch immer

00:16:59: wieder zu dem Schluss, wie kann man denn auch die Wissenschaft hier wieder einbeziehen,

00:17:03: also damit wir eben auch wirklich sinnvolle Dinge auch tun und die

00:17:07: bestenfalls eben auch noch wissenschaftlich bestätigt werden können.

00:17:10: Wie siehst du das denn hier, also diese gerade diese Kooperation, Wissenschaft,

00:17:14: Wirtschaft, Gemeinschaft für mehr Nachhaltigkeit an diesem Themenkomplex

00:17:19: entlang, wo siehst du denn hier die Herausforderungen? Also ich finde das

00:17:22: extrem wichtig, also tatsächlich sind wir bei Bam Bock auf morgen, wir sind ja auch

00:17:26: offizielle Ausgründung des Helmholtz-Zentrum für Umweltforschung, weil

00:17:30: unser einer Mitgründer Friedrich Bohnen ist dort Wissenschaftler und wir versuchen

00:17:35: alles, was wir tun, immer auf wissenschaftliches Fundament zu setzen, weil es

00:17:39: extrem wichtig ist, dass Wissenschaft und Wirtschaft

00:17:41: zusammenarbeitet, damit das Fundament stimmt. Damit die richtigen Hebel gezogen werden,

00:17:46: die richtigen Maßnahmen und damit wir eigentlich die Wirkung entfalten, die wir entfalten können.

00:17:50: Was das große Problem ist, die sprechen leider komplett unterschiedliche Sprachen. Das ist

00:17:56: Wissenschaft und Wirtschaft ist nicht ein extrem entspannter Dialog auf Augenhöhe, sondern

00:18:02: da braucht es fast so ein bisschen Übersetzungsleistung und das passiert aber immer mehr. Das ist

00:18:07: ganz schön. Erstens, die Wirtschaft versteht, dass das Wissenschaft ihn helfen kann und die Wissenschaft

00:18:12: versteht, dass sie ihre Sachen auch ein bisschen so formulieren müssen, dass die Wirtschaft das

00:18:16: auch nachvollziehen kann und daraus auch Handlungsableitung treffen kann. Und wir arbeiten

00:18:21: tatsächlich mit so einem wissenschaftlichen Bewertungssystem, wo wir erstmal alle Maßnahmen,

00:18:28: die Unternehmen gerade am Laufen haben oder auch planen, tatsächlich überprüfen. Inwieweit

00:18:33: das den wissenschaftlichen Standard entspricht, inwieweit das dem entspricht, was die Wissenschaft

00:18:39: gerade eigentlich fordert. Und das sollte auch passieren, weil was immer schade ist, wenn sich

00:18:45: Unternehmen immer nur am Wettbewerb orientieren. Das kann in Branchen, wo es so eine Art Klassenprimus

00:18:50: gibt, kann das gut funktionieren. Wenn aber der gesamte Markt eher noch so auf dem unteren

00:18:55: Leistungsniveau rumdümpelt, dann hilft es auch nicht, sich an dem zu orientieren, der vielleicht

00:19:00: so der Einäugige unter den Blinden ist, sondern wäre die wissenschaftliche Betrachtung deutlich

00:19:04: sinnvoller und würde, glaube ich, dazu führen, dass wir schneller, wirkungsvollere Maßnahmen

00:19:09: entwickeln können. Ja, wenn man das mal ein bisschen konkreter macht, kannst du das mal mit

00:19:14: so einem Beispiel hinterlegen oder mit Beispielen? Also wo sagt man jetzt, wenn ihr jetzt da drauf

00:19:19: schaut, diese Maßnahmen zu bewerten, was könnte denn das beispielsweise sein? Genau, also ich

00:19:25: kann es an einem ganz konkreten Beispiel machen, was glaube ich für alle gut nachvollziehbar ist,

00:19:28: Plastik. Also ganz viele Unternehmen fragen sich, inwieweit sie ihre Verpackungen bis zu einem

00:19:36: Zeitpunkt X überhaupt erstmal auf Recyclingfähigkeit umstellen können. Das mag aus Endverbraucherperspektive

00:19:43: immer so ein bisschen so, hey, wie alles, was ich in die gelbe Tonne schmeiße, ist doch per se

00:19:47: recyclingfähig oder? Nee, ist es leider nicht, sondern da gibt es noch ganz viele Verbundstoffe,

00:19:53: die man nicht so richtig trennen kann. Aber viele Unternehmen haben sich jetzt auf den Weg

00:19:56: gemacht und sagen zum Beispiel bis 2030 wollen sie X Prozent ihrer Verpackungen auf Recyclingfähigkeit

00:20:04: umstellen. Und da gibt es ganz konkrete Vorgaben aus der Wissenschaft, bis wie viel Prozent bis 2030

00:20:11: das umgestellt werden müsste. Die Zahlen habe ich jetzt leider nicht konkret vorliegen, aber genau

00:20:16: da zu gucken sind wir da auf dem richtigen Weg. Also sollten es 20, 30, 50 oder auch schon 90 Prozent

00:20:22: sein. Genauso ist es das Thema Recyklat, ist etwas, was viele umtreibt. Jetzt gibt es bei Recyklat das

00:20:29: Problem. Recyklat ist gerade aktuell sehr teuer und schwer verfügbar. Das heißt nicht alle,

00:20:34: die umstellen wollen auf Recyklat in den Verpackungen, können das auch, weil sie es einfach schlicht

00:20:39: nicht kriegen. Aber auch dort gibt es eine wissenschaftliche Zielmarke, bis wann quasi

00:20:46: eigentlich kein Virgin Plastic, also das Plastik, was wirklich neu erschaffen wird,

00:20:51: bis wann kein Virgin Plastic mehr für Verpackungen verwendet werden sollte. Und dann kann ich halt

00:20:57: danach schauen, ob mein, ich stelle bis zum Jahr 2028 auf X Prozent Recyklat um und in den nächsten

00:21:04: fünf Jahren dann auf so und so viel, ob ich da und track bin, die wissenschaftliche Zielmarke zu

00:21:10: erreichen. Das ist ja auch wirklich interessant, aber du hast auch wirklich das Gefühl, dass das

00:21:17: auch wirklich passiert. Also sozusagen, also setzen sich jetzt, also ich meine, wir reden ja, also ich

00:21:24: glaube genau, da waren wir ja am Anfang, wenn man jetzt so wie sagt, okay, man schießt jetzt mal

00:21:29: DM von Bug oder so. Also ich glaube sozusagen, dass halt irgendwie dort halt dann irgendwelche

00:21:34: Unternehmen, die eh da halt dann irgendwie auch sehr stark sozusagen in der Öffentlichkeit stehen,

00:21:40: oder halt dann irgendwie auch einen sehr starken Bezug haben zu Verbrauchern. Dort halt dann sicherlich

00:21:47: dort sich auf den Weg machen. Wir hatten ja immer mit Rosmann gesprochen und so weiter und so fort.

00:21:51: Aber wenn man halt jetzt sozusagen mal overall schaut, ist das da auch ein Thema oder also hoffst du

00:21:58: da quasi halt auf so einen Nachahmungseffekt oder alle müssen mitmachen irgendwann, weil halt

00:22:04: jetzt irgendwie die ersten 20 Prozent schon losgewackelt sind? Oder wie stellst du dir das vor in

00:22:09: deinen, in deinen Zukunftsbildern? Also ich würde behaupten, dass die meisten Unternehmen von sich

00:22:19: sagen würden, sie sind auf dem Weg. So, die Frage ist nur, wie viele Schritte sind sie dann auf dem

00:22:25: Weg und wofür der Weg hin? So ein bisschen. So und ich kann natürlich nicht überall reinschauen,

00:22:31: aber es gibt eigentlich niemanden, der sagt, wir haben uns überhaupt nie damit beschäftigt,

00:22:35: sorry, wir haben es eben auf dem Baum geschlafen und jetzt sind wir ja mal aufgetaucht und hoppala.

00:22:40: So, sondern es sind alle dabei, was meine Vermutung ist, ohne dass ich jetzt da eine

00:22:45: Zahlengrundlage habe, dass die Ziele aktuell nicht ambitioniert genug sind. So gerade,

00:22:52: wenn man halt das mit wissenschaftlicher Perspektive betrachtet und das zweite, das ist das zweite,

00:22:57: wir haben so drei Toreansätze, durch die man passieren muss, damit das wirklich substanziell

00:23:01: ist. Das zweite ist, ich kann ja total toll ambitionierte Ziele haben, die wirklich mich

00:23:06: eigentlich auf einem guten Weg sehen in Richtung Wissenschaft. Wenn die Maßnahmen, die ich dahinter

00:23:11: packe, aber nicht dazu führen, dass ich die Ziele erreiche, dann habe ich eine tolle Ambition,

00:23:15: aber trotzdem nichts gewonnen. Das heißt, wenn wir irgendwie ganz viele Unternehmen haben,

00:23:18: die sagen, hey, wir hatten uns das vorgenommen, aber jetzt haben wir festgestellt, hey, kommen wir

00:23:22: gar nicht hin, weil vielleicht haben wir es nicht so ernst genommen oder haben dann gedacht,

00:23:26: das würde vielleicht auch ohne Budget und Ressourcen gehen. So nachdem, und das ist ein bisschen wie bei

00:23:31: Vokabeln lernen, wenn man das Buch und das Kopfkissen legt, so nachdem, oh, das kommt schon irgendwie

00:23:35: im Schlaf daher, dann ist es natürlich ein Problem. Und deswegen denke ich, dass sich dieses mal ernsthaft

00:23:42: die Maßnahmen angucken. Wo sind wir da und kommen wir überhaupt in eine Richtung oder sind es auch

00:23:49: ehrlich gesagt die richtigen Maßnahmen? Auch das ist so ein Thema, wir nennen das immer ganz

00:23:54: gerne, es gibt so ein bisschen den CO2-Schäuklappen-Effekt. Alle schauen auf CO2 und das ist an sich

00:23:58: auch gut. CO2 ist extrem wichtig. Es gibt aber Unternehmen, die haben ganz andere Hebel, wie zum

00:24:04: Beispiel über das Thema Biodiversität, wie über das Thema Landflächennutzung, wie über das Thema

00:24:08: Süßwasserverbrauch und werden komplett außer Acht gelassen, was schade ist, weil dort ein größerer

00:24:13: Effekt erzeugt werden würde. Das heißt, sich mal ganz ehrlich mit seinen Ambitionen und seinen

00:24:19: Maßnahmen dahinter auseinanderzusetzen und zu gucken, wie gut ist man denn da? Da würde ich mich

00:24:24: freuen, wenn alle das tun, wenn alle sagen, okay, wir machen mal das Buch auf, gucken mal hinter die

00:24:30: Fassade, weil da gibt es, glaube ich, noch viel zu tun. Ich glaube nicht, dass es daran liegt,

00:24:35: dass die Leute grundsätzlich nicht wollen, sondern dass es gerade immer noch, dass es nicht die

00:24:40: richtigen Sachen sind und dass gerne solche Themen im sehr stressigen Alltagsgeschäft und im Kampf

00:24:49: um Märkte und Absatz etc., dass das gerne dann einfach hinten noch unterfällt. Das ist dann immer

00:24:55: gefühlt nicht ganz so dringlich von dieser berühmten, wichtig, dringlich Liste und dann wird

00:25:01: halt das Dringliche vorgenommen und das andere, da hofft man, dass es dann irgendwie trotzdem

00:25:05: passiert und das passiert dann eher nicht. Mit Blick so ein bisschen auf eure Kunden oder wenn

00:25:10: ihr Anfragen von Filmen erhaltet, habt ihr da für euch auch eine Art Checkfiltersystem mit wem ihr

00:25:18: auch zum Beispiel nicht arbeitet, weil da ganz deutlich vielleicht schon Green-Washing Ansätze

00:25:23: bei rauskommen oder ihr einfach auch bestimmte Branchen vielleicht sagt, mit denen würden wir

00:25:28: lieber nicht arbeiten. Habt ihr da so was? Also wir haben tatsächlich mehrere Kriterien, das würde

00:25:34: ihr zu weit fühlen, die alle aufzusetzen, weil die sind mit unserem Head of Science entwickelt

00:25:37: und dementsprechend könnt ihr euch vorstellen, wie lang die Liste ist. Aber ja, das haben wir.

00:25:42: Wir haben jetzt grob gesagt, haben wir so ein bisschen drei Themen, die wir betrachten. Wir wollen

00:25:47: immer schauen, ist das Unternehmen wirklich bereit, ernsthaft über die Sachen zu sprechen? Also

00:25:54: wenn es ein, ihr dürft uns quasi nicht sagen, wenn wir Quatsch machen, dann ist es Nogo. Wer nicht

00:26:01: den ernsthaften, ehrlichen Diskurs und der ist ja dann noch nicht öffentlich, nicht aushält, der

00:26:06: Wille seid auch nicht. So, wir haben halt, also dementsprechend haben wir Kriterien, bevor wir

00:26:11: überhaupt anfangen mit Leuten zu arbeiten. Wir haben aber auch Kriterien, die dazu führen,

00:26:14: dass wenn wir im Projekt feststellen, dass am Anfang der Wille da war, ist dann während des

00:26:19: Projekts aber so dann doch eher in so ein Feigenblatt rein dümpelt, dann machen wir auch ein Cut.

00:26:27: Dann sagen wir, sorry, also an der Stelle würden wir einfach nicht mehr weiterarbeiten, weil das

00:26:32: bringt nichts. Das ist, da ist unsere Arbeitszeit zu kostbar und da ärgern wir uns einfach nur.

00:26:38: Und das Dritte ist tatsächlich, dass wir auch einen Kriterium darüber oder Kriterien dafür haben,

00:26:42: dass wenn nach den Projekten, die wir machen, im Endeffekt das Ganze irgendwie nur in der Schublade

00:26:48: landet und nichts davon umgesetzt wird, dann kommen die bei uns tatsächlich auf die schwarze

00:26:52: Liste, weil wir sagen so Leute, wir haben es einmal probiert, der Wille war nicht ausreichend genug

00:26:56: da, um es wirklich umzusetzen. Sorry. So, das heißt nicht, dass die dann für immer da sind. Wir

00:27:02: wollen schon, dass jeder langfristig gesehen sich auf den Weg macht. Aber das sind schon Kriterien,

00:27:06: weil das ist für uns auch wichtig, das ist auch für unsere ganz ehrlich, für unsere Reputationen

00:27:10: wichtig und vor allen Dingen für unsere Zusammenarbeit mit der Wissenschaft. Weil wenn wir

00:27:14: mit Unternehmen zusammenarbeiten, wo die Wissenschaft sagt, sagen wir, ich glaube, ihr habt sie nicht

00:27:17: mehr, dann ist dieser Weg in die Wissenschaft versperrt und den brauchen wir ganz, ganz dringend,

00:27:22: damit halt diese Betrachtung einfach aus wissenschaftlicher Perspektive stimmt. Wir

00:27:28: brauchen ganz oft Expert*innen für bestimmte Themen, weil natürlich wir sind keine, wir haben

00:27:32: auch keine Ahnung. Ich kann dir jetzt nicht sagen, wie gerade der aktuelle Stand ist,

00:27:36: bezüglich biobasierter Polymere und ob das sinnvoll ist oder nicht. Habe ich gar keine Ahnung von.

00:27:41: Das heißt, ich brauche der Wissenschaftler*innen und Wissenschaftler, wenn ich da Projekte dazu

00:27:44: mache. Und wenn die sagen, wir arbeiten nicht mehr mit BAM zusammen, dann haben wir ein Problem.

00:27:49: Und gleichzeitig ist es ja schon ein Spagat, weil auf der einen Seite kann ja nicht jeder nur mit dem

00:27:55: sowieso schon Recycling Fahrradhändler zusammenarbeiten, sondern man muss hier auch mit allen

00:28:03: zusammenarbeiten, weil am Ende müssen hier auch alle tatsächlich was ändern. Und gleichzeitig,

00:28:08: das halt eben zu steuern über die Ernsthaftigkeit der Ambitionen und halt dann irgendwie auch,

00:28:14: ist da halt auch im Bock getrocknet zu erkennen, dann ist das wahrscheinlich auch schon der richtige

00:28:19: Ansatz, also dass man da halt wie tatsächlich eben auch die Veränderung halt in den Blick nimmt.

00:28:25: Also ich persönlich arbeite noch am allerliebsten mit den Unternehmen, die von außen betrachtet,

00:28:31: wo jeder denkt, weil der Effekt, wenn die sich ein bisschen verändern, ist so viel größer. Ich

00:28:40: liebe auch die ganzen Nachhaltigkeits-Startups und die brauchen wir auch, die machen nämlich ganz

00:28:44: oft den Großen auch so ein bisschen Feuer unter Popo oder entwickeln halt Lösungen, die wir auch

00:28:49: tatsächlich brauchen. Aber wenn die großen Konzerne sich transformieren, denn das ist ein ganz anderer

00:28:54: Schritt, da werden auch ganz andere Zielgruppen auf einmal erreicht. Den wird auch ein anderes

00:28:59: Konsumverhalten dadurch nahegebracht. Und deswegen, also ich arbeite sehr, sehr gerne mit denen,

00:29:04: die vielleicht noch nicht so weit sind auf der Reise, denen man dann aber tatsächlich dort auch

00:29:10: gut Unterstützung zu kommen lassen kann. Da hat man ja einfach einen ganz anderen Hebel. Das ist

00:29:14: natürlich einfach auch super. Wir hatten ja diese Diskussion ja auch mit dem WWF und so, wo ja auch

00:29:20: eben gerade, dass natürlich auch intern häufig natürlich diskutiert wird, weil eben diese

00:29:25: Auseinandersetzung halt dann irgendwie mit jemandem, der haltet eben noch nicht so weit ist, natürlich

00:29:32: einfach erst mal schwieriger fällt oder auch schwieriger zu kommunizieren. Das ist weil man

00:29:36: muss dann noch einen zweiten Satz dazu sagen, als wenn man sich halt eben nur mit Unternehmen

00:29:41: umgibt, die halt dann irgendwie alle jetzt schon so super duper Grünen sind. Ja, also wenn wir uns

00:29:48: nur um die kümmern, ganz ehrlich kommen wir auch mit der Transformation nicht voran. Wir brauchen

00:29:51: langfristig gesehen leider alle und dementsprechend alle, die ernsthaft auf dem Weg sind, sind absolut

00:29:58: willkommen. Karin, vielen lieben Dank für deine Zeit. Wir sind tatsächlich auch schon ein bisschen

00:30:01: drüber. Es ist wie immer, wir können wahrscheinlich noch drei Stunden weiterschnacken. Am Ende geben

00:30:07: wir auch also Gast immer noch mal die Möglichkeit, einen Appellos zu werden. Das heißt, wenn du

00:30:11: noch mal irgendwas unterstreichen möchtest oder was noch nicht sagen konntest oder noch mal Botschaften

00:30:16: unsere Höhle ingeben möchtest, das ist das noch eine Gelegenheit. Sehr gut. Ja, tatsächlich weil

00:30:22: wir sind ja gestartet mit dem Thema Greenwashing und auch gerade Kommunikation. Ich wünsche mir von

00:30:27: allen Unternehmen, die Angst haben zu kommunizieren, dass sie einen Schritt zurücktreten und sich erst

00:30:32: einmal überlegen, ob das was sie kommunizieren wollen, denn wirklich so weit Substanz hat, weil

00:30:37: das dann nachher in Sprache zu überführen. Ist viel leichter, wenn man sich sicher ist, dass das,

00:30:43: was man da vor der Brust hat, auch wirklich passt. Deswegen bitte, wenn ihr Angst vor

00:30:47: Kommunikationen habt, guckt einmal erstmal auf eure Maßnahmen, ob die denn wirklich Wirkung erzeugen.

00:30:53: Tolla Appell, vielen lieben Dank für deine Zeit und den tollen Austausch. Danke, Karen. Ich danke euch. Tschüss.

00:31:00: Tschau.

00:31:01: Ja, Maike, wir hatten Karen zu Gast von BAM, Bock auf morgen und haben uns mit dem Thema Kommunikation

00:31:14: heute noch mal beschäftigt. Was nimmst du denn mit für uns? Ja, ich finde es immer interessant und

00:31:20: wir haben es ja schon einige Male auch gestriffen im Podcast. Also ich muss zugeben, dass

00:31:25: ihr Appell noch sehr mit mir resumiert. Also weil wir hören das ja auch immer wieder und auch wir

00:31:31: sind ja sehr vorsichtig, wenn ich ehrlich bin. Was kommunizieren wir? Also ich weiß, wir sind ja

00:31:36: Eko-Wade, es ist silver-gerangt und so. Das steht jetzt aber auch nirgendwo bei uns auf der Homepage,

00:31:40: weil wir, glaube ich, immer so ein bisschen aus einer "ist ja eh klar", also uns da ja auch so ein bisschen in

00:31:45: eine arrogante Haltung. Man war auch, aber auch dieses "Hast du denn auch was Subsozialist?"

00:31:52: zu sagen, finde ich nochmal so einen geilen Twist irgendwie, weil dieses "man kann ja gar nicht

00:31:57: mehr" und "wenn, dann kriege ich ja den Shitstorm und man sieht ja bei DM und Katjes und um Gottes Willen."

00:32:01: Aber würde ich auch nochmal zu überlegen, ja, aber ist das denn auch wert, dass du kommunizierst,

00:32:07: was du da gerade machst? Fand ich irgendwie, das hat mich jetzt nochmal richtig ungehoren,

00:32:11: um echt zu sein, ja, Pell, weil es so logisch schon wieder ist, irgendwie genau diesen Schritt auch noch

00:32:16: mal zu geben. Was nimmst du so mit? Ja, weil es ja auch gleichzeitig ja auch darum geht,

00:32:22: tatsächlich auch Veränderungen ja natürlich auch wiederum sichtbar zu machen. Also jetzt nichts

00:32:28: mehr zu kommunizieren, wäre ja auch völlig falsch. Und was ich halt aber auch mitnehme,

00:32:34: ist auch so ein Stück Zuversicht, dass ja eben schon auch einfach zumindest aus ihrer Perspektive

00:32:40: auch einfach auch ganz viel passiert. Also es ist ja sozusagen eben auch der Wille da,

00:32:46: vielleicht nicht die Ambition, da vielleicht nicht die Priorität, aber sozusagen, dass das Thema

00:32:51: also grundsätzlich bei Unternehmen oder zumindest bei größeren Unternehmen da ist, ankommt, auch immer

00:32:58: mehr sozusagen auch immer mehr mit Gesetzen und entsprechenden Richtlinien hinterlegt wird.

00:33:04: Und dass sie da auch den Eindruck hat, das finde ich erstmal super. Und insofern hoffe ich mir da

00:33:12: oder hoffe ich mir, dass wir da halt dann auch einfach irgendwann denn so einen Lawineneffekt

00:33:17: haben werden, der da halt einfach noch mehr Druck darauf bringt und eben genau auch diesen Blick

00:33:23: eben nicht nur CO2 in den Fokus zu nehmen, sondern auch das ganze Plastikthema, das ganze

00:33:29: Wassertema, Land, aber auch Biodiversität quasi halt dann irgendwie als nächstes auch schon

00:33:36: in den Blick zu nehmen. Und dass das eben unter der Haube auch passiert, finde ich auf alle Fälle gut.

00:33:42: Ja, ja und mir war das auch gar nicht bewusst, diese Pazitition, die sie beschrieben hat,

00:33:47: also Wettbewerber verklagen sich hier nicht gegenseitig, weil am Ende haben wir ja alle

00:33:52: müssen direkt am Stecken so mehr oder weniger und das eben die, die es da tun, Verbraucherzentralen

00:33:56: und Co natürlich auch einfach nicht die, die Power haben das zu tun. Um echt zu sagen,

00:34:01: haben wir das gar nicht so so krass bewusst. Ja, also einfach mal wieder ein interessanter Talk,

00:34:07: den wir hatten. Ja, aber es kann ja auch nicht sein und dass immer irgendwelche NGOs dort halt

00:34:12: dann irgendwie dahinter sein müssen. Also wir hatten das ja im Thema Finanzen, wir haben das ja

00:34:18: jetzt hier auch wieder die Rolle der deutschen Umwelthilfe. Ich meine, das sind ganz, ganz tolle

00:34:24: NGO, vielleicht sollte man mit denen mal sprechen. Ja, doch mal. Aber es kann ja nicht sein, dass die,

00:34:29: also eigentlich muss es ja auch irgendwie eine staatliche Aufsicht geben und sozusagen, also

00:34:34: das hat gewisse Sachen auch einfach mal überprüft werden auch vom Staat, also von irgendwelchen

00:34:41: Institutionen und nicht nur sozusagen, weil jetzt irgendwie ein paar Menschen sagen, das geht doch so

00:34:46: nicht, wir schließen uns mal zusammen und verklagen dort. Ja, also und insofern freue ich mich,

00:34:54: dass es da immer noch wieder diesen Rücken halt aus der EU gibt. Absolut. Rücken der Kogherr.

00:34:58: Ja, Nies, ich würde sagen, wir waren gleich mal mittag und ich freue mich schon auf die nächste

00:35:02: Folge mit dir. Ich mich auch. Bis bald. Ciao.

00:35:05: Ja.

00:35:06: Ja.

00:35:08: Ja.

00:35:09: Ja.

00:35:11: Ja.

00:35:13: Ja.

00:35:15: Ja.

00:35:17: Ja.

00:35:19: Ja.

00:35:20: SWR 2020