Warum brauchen wir ein regeneratives Wirtschaftssystem? | mit Simon Berkler

00:00:00: Moin und herzlich willkommen zu unserem Podcast CEO 2 Neutral.

00:00:03: Wir begrüßen euch wie immer dazu zu einem Austausch mit spannenden Gästen

00:00:08: rund um das Thema Nachhaltigkeit und zwar Nachhaltigkeit auch in Unternehmen.

00:00:11: Also spannend für eben Unternehmer:innen Mitarbeiter*innen, sich das hier mal

00:00:16: anzuhören und sich eben auch dieser Reise anzuschließen zu mehr Nachhaltigkeit

00:00:20: und das auf jeglichen Ebenen ökonomisch, ökologisch sowie sozial.

00:00:23: Wir aus PHAT CONSULTING befinden uns ja auch schon seit längerem auf der Reise

00:00:27: zu mehr Nachhaltigkeit.

00:00:28: Dann nehmen wir euch eben mit, denn am Ende glauben wir fest daran, dass es nur gemeinsam geht,

00:00:32: dass es alle braucht und dass es vor allem alle Unternehmen braucht.

00:00:35: Und wir, das sind wir immer nie, das sind ich, immer nie.

00:00:37: Wie geht's?

00:00:37: Moin, Meike, mir geht es eigentlich ganz gut.

00:00:39: So leicht angeschlagen bin ich noch.

00:00:41: Wir sind ja gerade hier Premiere in München mit unserem mobilen Setup.

00:00:46: Haben wir aber einen schönen Besprechungsraum und scheint irgendwie alles ganz gut zu klappen.

00:00:52: Ansonsten sind wir schon gut in den Tag gestartet.

00:00:55: Das ist ja auf alle Fälle irgendwie schön.

00:00:57: Wir sind jetzt hier gerade bei Microsoft und muss man sehr viel Kaffee trinken.

00:01:01: Aber der Austausch ist halt super.

00:01:03: Wie geht's dir?

00:01:04: Gut, ich liebe diese Tage.

00:01:06: Ja, also wir sind irgendwie hier, wir dürfen mir ganz vielen Menschen sprechen,

00:01:10: zu Kunden, zu übergottenen Themen, zu Strategie, zu anderen Partnern.

00:01:14: Und ja, wie du sagst, ist es viel Kaffee?

00:01:16: Ich lege auch nachts dann jedes Mal wieder da und das Herz pumpt so nicht ärger mich,

00:01:21: dass ich wieder so viel Kaffee getrunken habe.

00:01:22: Aber heute waren es auch schon wieder drei.

00:01:23: Na ja, es ist wie es ist.

00:01:25: Aber jetzt können wir kurz ein bisschen entspannt durchatmen und vor allem mit einem ganz tollen Thema

00:01:30: und mit einem tollen Gast beschäftigen.

00:01:32: Wie haben wir denn hier?

00:01:33: Ja, wir haben Simon Berkler da.

00:01:34: Simon, wir haben uns erkennen gelernt durch Achim Hensen, den wir ja auch schon zweimal im Podcast hatten,

00:01:40: also von der Purpose Stiftung.

00:01:41: Und oh Wunder, oh Wunder geht es um das Thema Verantwortungseigentum.

00:01:45: Denn das ist ja auch was, was dich gerade bei deinem Unternehmen The Dive umtreibt.

00:01:51: Und du hast ja auch schon Vorherfahrungen gesammelt.

00:01:54: Also LinkedIn-Lesa kennen ja die neue Narrative und wahrscheinlich auch noch mehr Menschen.

00:02:00: Und die hast du ja ins Verantwortungseigentum oder die habt ihr ja ins Verantwortungseigentum überführt.

00:02:06: Also das bedeutet, die sind schon in Verantwortungseigentum.

00:02:09: Und insofern ist es ja vor euch auch ein logischer Schritt jetzt auch wieder bei The Dive bei uns ja auch.

00:02:15: Und das ist ja eben die Frage.

00:02:19: Also wie kann man eigentlich das Wirtschaftssystem lebendstienlich weiterentwickeln,

00:02:24: damit beschäftigst du dich.

00:02:25: Dazu hast du ja auch ein Buch geschrieben namens The Stellar Approach.

00:02:30: In dem Buch bringt ihr einen eigenen Transformationsbau-Kasten mit.

00:02:33: Eben auch eigentlich mit der gleichen Idee, dass sich auch eben mehr Unternehmen anschließen können

00:02:39: zu dieser Transformation Richtung Regenerativen nach Wirtschaften.

00:02:44: Und im Endeffekt braucht man ja eben für für dieses große Ziel der Reformation des Wirtschaftssystems.

00:02:53: Braucht man natürlich viele Unternehmen und insofern braucht es da natürlich auch Baukästen und Basis und Standards und Erfahrungswissen.

00:03:01: Und da freue ich mich total auf den Austausch heute.

00:03:04: Simon, wie geht es dir denn?

00:03:06: Ja, hallo Meike, hallo Nils.

00:03:08: Schön, mit euch ins Gespräch zu kommen.

00:03:10: Mir geht es ganz gut auch.

00:03:12: Ich sitze in Berlin anders als ihr nicht in München.

00:03:15: Hab mich von hier aus zugeschaltet und habe schon einen relativ vollen Vormittag gehabt.

00:03:21: Aber bin jetzt ganz bei euch und freue mich auf das, was wir zu besprechen haben in der nächsten Stunde.

00:03:25: Schön, dass du hier bist.

00:03:27: Wir starten ja immer mit der Frage, die wir jedem Gast stellen, nämlich wie du zum Thema Nachhaltigkeit gekommen bist.

00:03:33: Lässt sich auch weit greifen der Begriff und für uns bedeutet natürlich Nachhaltigkeit irgendwie auch ein Unternehmen nachhaltig aufzustellen.

00:03:40: Aber vielleicht kannst du ja nochmal was macht der Begriff überhaupt mit dir?

00:03:43: Und wie würdest du sagen, bist du dann jetzt auch auf diese Reise gekommen?

00:03:46: Ja, der Begriff macht nicht so viel mit mir.

00:03:50: Nachhaltig ist es so ausgelatscht natürlich durch alle Arten von Nachhaltigkeit, Diskussionen.

00:03:58: Versteht auch irgendwie jeder ein bisschen was anderes runter.

00:04:01: Das ist ja häufig so bei solchen Buzzwords.

00:04:03: Also für mich ist eher die Leitfrage gewesen, in dem was ich jetzt auch die letzten fast zehn Jahre bei The Dive mitgestalte.

00:04:10: Was für eine Wirtschaft haben wir eigentlich gebaut in letzten Jahrzehnten, letzten Jahrhunderten, kann man ja fast schon sagen.

00:04:17: Und was von dieser Wirtschaft, so wie wir sie halt gebaut haben, ist eigentlich noch hilfreich für die kommenden Generationen.

00:04:22: Und was davon ist vielleicht eher so gestaltet, dass wir ehrlicherweise anerkennen müssen, dass das die aktuellen Krisen nicht nur näher,

00:04:30: sondern auch teilweise Ursache für diese Krisen ist.

00:04:32: Und mit dem Blick sozusagen zu schauen, okay, wie könnte denn eine sinnvolle, systemische Weiterentwicklung des Wirtschaftssystems aussehen?

00:04:39: Und was wiederum können einzelne Organisationen, also ich bin ja vom Hintergrund der Organisationsentwickler, Transformation Begleiter.

00:04:46: Was können denn einzelne Organisationen dazu beitragen, dass diese neue Form des Wirtschaftens entsteht?

00:04:50: Weil wie es halt immer so ist, haben natürlich die Regulatorik, die die Rahmenbedingungen gestaltet.

00:04:56: Und da passiert ja auch schon einiges heutzutage.

00:04:58: Und gleichzeitig braucht es aber halt auch die Veränderung im System und Menschen, die halt Sachen einfach anders machen oder wenigstens anfangen,

00:05:03: sich andere Fragen zu stellen, sozusagen.

00:05:05: Und ich selbst bin, ich weiß gar nicht genau, also ich bin biografisch, komme ich aus einem Elternhaus,

00:05:12: was eher so ein bisschen Wirtschaftsfern unterwegs war.

00:05:15: Mein Vater ist Architekt gewesen und auch macht das teilweise heute sogar noch in seinem betagten Alter.

00:05:20: Und kann mich erinnern, dass ich bin, hab ich mit Kommunikationswissenschaften studiert,

00:05:26: bin dann wie das manchmal so durch die Zufälligkeiten des Lebens passiert,

00:05:30: bin ich in der Strategieberatung dann erstmal gelandet, hab eine Agentur, eine Strategieagentur mit aufgebaut.

00:05:34: Dann kann mich schon erinnern, als ich so die ersten Wührungspunkte zum, sagen wir mal, zu der Wirtschaft hatte und zu Wirtschaftsunternehmen,

00:05:41: dass ich schon auch das Interessant fand und immer auch so ein Irritationsmoment war, wo ich dachte,

00:05:46: "Aha, also das ist das, was wir jetzt so als, keine Ahnung, Projekte und Wirtschaft bezeichnen."

00:05:52: Und das hat mich eigentlich nie losgelassen.

00:05:56: So, ich hab dann, also war dann in einer unternehmerischen Rolle eigentlich von Anfang an,

00:06:00: hab mich bemüht, im Rahmen der Möglichkeiten irgendwie ein cooles Unternehmen mitzugestalten,

00:06:04: mit diesem ersten Kapitel, wo es dann eher um Strategieberatung rund um Markenkommunikationsmarketingstrategien ging.

00:06:11: Und hab mich auf dem Weg eigentlich dann aus verschiedenen Gründen in Richtung Organisationsentwicklung weiterentwickelt,

00:06:16: wo ich gemerkt hab, einerseits fehlt mir so ein bisschen das Handwerkszeug, wenn es um die sogenannte Implementierung von Strategien geht.

00:06:21: Also das hat ja immer was mit Menschen zu tun, mit denen man in irgendeiner Art und Weise in Resonanz geht, in Kontakt geht oder auch nicht.

00:06:26: Also das war ein Grund, warum ich mich angefangen hab, starke für Organisationsentwicklung zu interessieren.

00:06:32: Und ein anderer Grund war schon auch der, den ich eben genannt habe.

00:06:35: Also was, soll ich sagen, welche Methoden, welche Hilfsmittel, welche Akkupunkturnadeln,

00:06:42: welche Hebel braucht es eigentlich, um systemische Entwicklung voran zu treiben.

00:06:45: Und da schien mir diese, die Einflugschneise-Organisationsentwicklung eine ganz taugliche zu sein.

00:06:51: Und das Thema hat mich so stark beschäftigt, dass ich eigentlich dann mit anderen Menschen zusammen eben Unternehmen auch dazu gegründet hab.

00:06:57: Also diese Frage von Gestaltung einer lebensdienlichen Wirtschaft,

00:07:00: das ist nach wie vor der Purpose, den wir uns bei The Dive in der Gründung schon gegeben haben,

00:07:04: mit all den Fragen, die sich da stellen, mit all den Paradoxien, mit all den Zielkonflikten, die auf dem Weg lauern.

00:07:09: Und das heißt, dass wir in dieser Frage eben einerseits natürlich unsere Kunden begleiten,

00:07:13: durch Beratungsangebote, Ausbildungsangebote.

00:07:16: Und dass wir schon aber natürlich auch uns selbst als Labor oder als Prototyp für eine solche lebensdienlichere Organisation verstehen.

00:07:23: Und wie gesagt, wir sind da nicht perfekt, wir sind da lange noch nicht am Ende, aber wir versuchen halt,

00:07:27: ein paar Dinge mit einer gewissen Konsequenz auszutesten.

00:07:30: Und dazu gehört unter anderem auch das Thema Eigentum, da hat man das jetzt gerade angeht, deutet hast schon Nils.

00:07:34: Also wir sind mit der ganzen Verantwortungseigentumszene schon länger im Austausch,

00:07:39: haben auch mit der neuen Narrative natürlich Berührungspunkte schon gehabt und sind als The Dive auch gerade auf dem Weg in diese Richtung.

00:07:45: Wenn man halt mal guckt, manche beschreiben das ja als Enkelfähigkeit, wo hast du es ja halt dann irgendwie beschrieben,

00:07:52: dass halt eben auch die folgenden Generationen auch noch weiter, also Freiheitsgrade haben oder weiter wirtschaften können.

00:07:58: Du bezeichnest das ja auch als regeneratives Wirtschaften. Wie würdest du denn das umschreiben?

00:08:03: Also was verstehst du denn da drunter?

00:08:05: Die Definition kommt jetzt glaube ich nicht nur von mir, sondern das ist ein Begriff, der sich in den letzten Jahren einfach,

00:08:11: ja ich glaube auch um sich von diesem klassischen Nachhaltigkeitsverständnis abzusetzen, würde ich mal sagen,

00:08:16: der sich verbreitet, weil jetzt in der Definitorik gesprochen ist, ist es halt so, dass das klassische konventionelle Nachhaltigkeitsverständnis ja endet beim Thema "Do, no, harm",

00:08:25: keinen weiteren Schaden hinzufügen. Also mit dem, was man wirtschaftlich tut, darauf zu achten, dass man keinen sozialen oder ökologischen Schaden produziert,

00:08:33: das hätte ja theoretisch auch wahrscheinlich sogar klappen können, wenn wir halt nicht schon so viel Schaden angerichtet hätten in den letzten Jahrzehnten.

00:08:40: Das ist der eine Grund, warum dieses klassische konventionelle Nachhaltigkeitsverständnis ein Stück vielleicht auch zu kurz greift.

00:08:47: Und der andere Grund ist natürlich schon der, dass wir als Menschen ja nicht der Natur gegenüberstehen, sondern wir natürlich Teil dieses riesengroßen Stoffwechsels sind.

00:08:59: Und das ist auch kein überhaupt neuer Gedanke, sondern ich glaube viele, viele, viele Generationen vor uns haben das sehr, sehr selbstverständlich verstanden.

00:09:06: Und wir haben natürlich in den letzten Jahrzehnte uns da so ein bisschen in eine Fiktion reinbegeben,

00:09:11: dass wir sehr linear angefangen haben zu denken, sehr separatistisch angefangen haben zu denken, sind von der Mensch hier die Natur da.

00:09:18: Also diese ganze extractive Verständnis von "Wir bedienen uns" oder das instrumentelle Verständnis "Wir bedienen uns an der Natur",

00:09:23: das ist ja was, was vor, keine Ahnung, 2000, 5000 Jahren wahrscheinlich keiner so richtig verstanden hätte, was wir hier gerade machen.

00:09:31: Und das finde ich auch immer wichtig, sich vor Augen zu rufen, dass wir in der Ausnahmesituation natürlich leben.

00:09:38: Das ist für uns das der Normalzustand. Wir sind ja alle reingeboren in dieser Art von Wirtschaften, auch in dieser Art von Gesellschaft,

00:09:44: in dieser Art von Machtverteilung auf diesen Planeten und so weiter und so fort.

00:09:48: Aber das ist natürlich alles andere als der Normalzustand. Das wird eine historische Ausnahmererscheinung sein.

00:09:52: Und so wie Momentie-Exponenzialkurven alle nach oben gehen, wenn man jetzt die Zeitachse so ein bisschen weiter schiebt,

00:09:57: wird diese ganze, zum Beispiel, Emissionskurve bei Design oder bei Desaster irgendwann auch wieder genauso runtergehen.

00:10:03: Also wenn man das im größeren Bild sich anguckt, dann sieht das immer ein bisschen anders aus, als wenn man mit der Nase direkt davor steht.

00:10:10: Genau, und regenerativen Wirtschaften bemüht sich halt genau darum, diese Perspektiven einzunehmen,

00:10:14: zu verstehen, dass wir eingebettet sind in ein größeres Ganzes und dass wir eben in einer gegenseitigen Abhängigkeit leben.

00:10:21: Also das ist das, was ich immer als sehr, sehr sperriges Schlagwort dafür verwende, nämlich Interdependenzkompetenz.

00:10:27: Das ist immer sehr schwer. Aber so wie wir Komplexitätskompetenz, das wäre das zweite sperrige Schlagwort,

00:10:35: so wie wir mit Komplexitätskompetenz jetzt schon länger aufgefordert sind, uns zu beschäftigen, also alles, was so Agilität und komplexe Systeme und VUCA und so kennen wir alles.

00:10:45: Das haben wir jetzt so langsam verstanden, dass das, also manche Dinge in diesem Leben komplex,

00:10:50: oder die meisten Dinge ehrlich gesagt, in diesem Leben komplex sind, weil halt nun mal lebende Systeme mit lebenden Systemen interagieren

00:10:55: und das ist nicht so richtig voraussehbar. Und was wir noch nicht so richtig verstanden haben, und ich glaube, das wäre jetzt eigentlich der nächste Schritt,

00:11:01: der ist auch schon angelegt in Komplexität, aber den muss man halt nochmal aussprechen, ist, dass natürlich komplexe Systeme auch voneinander abhängig sind.

00:11:08: So, da geht es um Interdependenz, kannst du auch Interconnectedness nennen oder wie auch immer. Also ganz einfaches Beispiel,

00:11:15: da draußen vor der Tür steht ein Baum, wenn es nicht mehr gibt, gibt es kein Sauerstoff mehr, dann gibt es auch nicht mehr.

00:11:19: Das hat was miteinander zu tun und das ist halt wie so ein riesengroßer, was ich eben schon sagte, Stoffwechsel,

00:11:25: wo man auch nicht über Menschen auch, du kannst ja nicht die Lunge rausnehmen und dafür am Bein irgendwas anderes anschrauben.

00:11:31: Das ist halt ein System, ein komplexes, in sich geschlossene System und das besser zu verstehen und nicht so in diesem selbst referenziellen Rahmen

00:11:39: des heutigen Wirtschaftssystems zu bleiben, sondern ich nutze letzer Zeit auch ganz gerne das Wort "context-based innovation",

00:11:47: also den Kontext mit, den größeren Kontext mitzudenken, so sagen, wie sehr eigentlich Innovationen aus, die nicht nur an der Grenze des Wirtschaftssystems

00:11:55: halt macht im Sinne von, wir wollen Geld damit verdienen, sondern die den größeren Kontext, also welchen Effekt haben diese Innovationen

00:12:01: und diese Lösungen und diese Angebote, diese Produkte, diese Dienstleistungen, die wir auf die Welt bringen, welchen Effekt haben die eigentlich zum größeren Kontext?

00:12:07: Also wie stehen die im Verhältnis zu den planetaren Grenzen? Wie stehen die im Verhältnis zu sozialer Resilienz und so weiter?

00:12:13: Also das sind alles Fragen, die, wenn man in den regenerativen Raum reingeht, jedenfalls wichtiger werden oder sich stellen.

00:12:19: Ja, da merkt man auch wieder die Perspektivvielfalt und dann, also alleinde dir hier zuzuhören macht ja schon irgendwie 1000 Fässer wieder im Kopf auf.

00:12:31: Es wird auf jeden Fall nicht langweilig.

00:12:33: Und direkt dazu, Nils hat es schon angesprochen, und zwar den Stellar Approach, kannst du uns da ein bisschen was zu erzählen, wie funktioniert der?

00:12:41: Und jetzt bist du schon ein bisschen darauf eingegangen, warum wir auch in Systemen erst mal denken sollten und warum wir vielleicht auch in neuen Systemen denken sollten,

00:12:49: warum wir hier auch an Grenzen gelangen, aber wie dann eben dieser Transformationsbaukasten oder die Baukästen hier eine Rolle spielen können?

00:12:57: Vielleicht kannst du uns da auch noch mal ein bisschen mit reinnehmen.

00:12:59: Ja, also das hat eben jetzt was mit dem Besteck zu tun, was wir in der Hand haben, als Organisationsentwickler.

00:13:05: Wir bei The Dive fragen uns ja schon, was ist einerseits natürlich unser Fußabdruck und wie können wir den in den Griff bekommen, wenn man über Nachhaltigkeit spricht,

00:13:12: aber auch was ist unser Handabdruck und bei uns ist es natürlich so, dass der Handabdruck und die Möglichkeit, dass Handabdrucks viel größer sind als jetzt,

00:13:20: also der Hebel ist viel länger als jetzt unseren Fußabdruck noch um 2 Prozent zu reduzieren.

00:13:25: Da machen wir auch schon einiges zum Thema New Flight Policy und so schon seit Ewigkeiten und Reiseverhalten und Stromverbräuche und so weiter,

00:13:32: aber das ist nicht der große Hebel, den wir haben, sondern als Begleiterinnen, als Beratung, als Ausbildung, als Ausbilderin,

00:13:40: ist uns auch viel, viel größere Hebel natürlich, Methoden in die Welt zu bringen, Inspirationen in die Welt zu bringen,

00:13:46: mit denen Menschen weitergehen können und damit wiederum einen positiven Beitrag in ihren Unternehmen zu leisten und natürlich bei uns selbst auch.

00:13:54: Und das ist der Grund, warum wir immer wieder so neue Werkzeugkästen in die Welt bringen und darüber auch publizieren und auch Bücher schreiben.

00:14:03: Also das hat nicht nur den Antrieb, dass wir als Autorinnen und Autoren auf dem Cover stehen möchten,

00:14:09: sondern auch einfach das, von dem wir glauben, dass da was drinsteckt, was auch für andere Unternehmen relevant und interessant sein könnte,

00:14:18: das auch zu verbreiten, dass andere Menschen damit auch weitergehen können.

00:14:21: Und der Stellar-Apploach ist halt ein Angebot erstmal an Akteurinnen im System, also an einzelne Organisationen oder um genauer zu sein,

00:14:29: sogar an einzelne Teams, also an einzelne Zellen von Organisationen, wenn man so möchte, und bietet eine Möglichkeit,

00:14:36: einen möglichen Entwicklungspfad wie iterativ, also Schritt für Schritt und auch unter Anerkennung dieser Zielkonflikte,

00:14:43: die sich da ergeben werden, wie eben man sich von einem, sagen wir mal, konventionelleren Wirtschaften,

00:14:48: extrativeren Wirtschaften immer weiter in Richtung eines regenerativeren Wirtschaftens bewegen kann.

00:14:52: Und das ist jetzt kein, also auch nochmal zurück zu dieser Frage nachhaltig, wer ist das regenerativ,

00:14:56: das ist für uns kein Entweder/Oder, sondern nachhaltig kann so eine Art Etappenziel sein auf dem Weg ins regenerative.

00:15:02: Irgendwann werden wir vermutlich schon dabei herauskommen zu sagen, naja, wenn das das Leben ist und wir Teil davon sind,

00:15:09: dann macht es vielleicht einen gewissen Sinn, das was wir hier tun auch an die Designprinzipien des Lebens anzulehnen.

00:15:15: Und dann sind wir regenerativ. Und das ist aber natürlich nicht so, dass das morgen so weit ist,

00:15:20: also dafür haben wir jetzt die Systeme so ein bisschen anders gebaut.

00:15:23: Das heißt, es wird momentan dauern, bis da auch eine Weiterentwicklung, eine Umstülpung auch stattfindet.

00:15:28: Also persönlich gehe ich davon aus, dass ich das, also es ist in meinem Leben nicht mehr den Moment geben, wo ich da stehe und sage,

00:15:35: so, jetzt reibe ich mir die Hände, jetzt haben wir es geschafft, fertig, sondern das ist halt eine Aufgabe von den Jahrzehnten.

00:15:43: Und trotzdem ist ja die Frage, wir haben ja alle Agency da drin, also wir haben ja alle auch ein Stück weit die Pflicht

00:15:50: oder die Verantwortung uns mit diesen Themen, die jetzt die Welt halt gerade nun mal uns präsentiert auch zu beschäftigen

00:15:55: und die Frage, wie können Lösungen da drin aussehen.

00:15:57: Und der Stellar Approach ist dafür halt ein Lösungsangebot, also der ist so gebaut, um es ein bisschen zu konkretisieren,

00:16:03: dass wir mit Prinzipien und Praktiken und Tugenden arbeiten und das sind alles Haltegriffe,

00:16:08: in diesem etwas unübersichtlichen Feld des Nachhaltigen und Regenerativen, wo können wir uns ein bisschen dran festhalten.

00:16:13: Und die Prinzipien geben uns überhaupt erstmal eine Idee von, was sind denn so diese gestaltung,

00:16:18: diese regenerativen Gestaltungsprinzipien, die wir in den Blick nehmen könnten,

00:16:21: die Praktiken operationalisieren das auf einer wirklich handlungsorientierten Ebene,

00:16:24: so was können wir tun als einzelne Personen und als Team, welche neuen Gewohnheiten können wir uns geben,

00:16:30: wie können wir uns anders in Entscheidungssituationen zum Beispiel verhalten,

00:16:33: um damit regenerativere Ergebnisse zu produzieren.

00:16:38: Und dann haben wir noch die Ebene von Tugenden, das ist eher so die innere Ausstattung,

00:16:42: weil natürlich, was ich gerade sagte, also dieser Umbau, das ist ein Langstreckenlauf, das geht nicht von heute auf morgen.

00:16:47: Und da geht es natürlich auch drum, in der eigenen Kraft gut zu bleiben und in der eigenen Resilienzfähigkeit zu bleiben.

00:16:52: Deswegen haben wir diese Tugenden auch noch addiert.

00:16:54: Genau, und das Buch hat so drei verschiedene Jobs, oder ja, wenigstens zwei.

00:17:00: Das eine ist wirklich nochmal ein Debattenbeitrag zu der Frage, warum sieht das Wirtschaftssystem dann eigentlich so aus, wie es gerade aussieht?

00:17:07: Da gibt es ja Gründe für.

00:17:08: Und an welchen Stellen wird das jetzt mehr und mehr zum Problem?

00:17:11: Und wie sähe denn ein neues systemischer Entwurf aus als regeneratives Wirtschaftssystem,

00:17:17: so was werden denn die wichtigen Unterschiede zwischen dem einen und dem anderen?

00:17:20: Und wie kann natürlich aber auch der Übergang gelingen?

00:17:23: Weil das ist jetzt ja immer so eine bisschen paradoxe Situation.

00:17:28: Wir haben so einen Satz in dem Buch, der heißt, die Spielregeln ändern, während wir das Spiel spielen.

00:17:32: Also das ist ja das, was wir gerade alle machen müssen.

00:17:34: Solange wir für einen Immensystem sind, also solange wir in Organisationen oder eben in Unternehmen sind,

00:17:41: sind wir ja Teil dieses wirtschaftlichen Spiels, was halt nun mal so gebaut ist, wie es gebaut ist.

00:17:46: Und natürlich wäre es einfach, wenn jetzt die weltweite Regulatur, wenn man kurz auf die Pausetaste drücken würde und wir sagen so,

00:17:52: neue Spielregeln und wir fangen das Spiel einfach nochmal neu an, aber so funktioniert der Entwicklung nicht.

00:17:56: Und insofern in dem Moment, wo ich mich quasi in einem bestehenden System auf den Weg mache, was zu verändern,

00:18:01: komme ich natürlich immer an den Punkt, wo ich mit dem, was ich tue, anfange, die Systemgrenzen so ein bisschen zu dehnen und zu verschieben.

00:18:08: Und das ist anstrengend. Also diese Gleichzeitigkeit aus, wir brauchen eigentlich systemische Updates und sind gleichzeitig noch Teil des alten Systems.

00:18:16: Also dieser Raum zwischen dem nicht mehr und dem noch nicht, das ist einfach ein Raum, der ist von viel Disruption,

00:18:23: auch von Innovation natürlich, auch von vielen guten, neuen Ideen, aber eben auch von ja, eine großen Unsicherheit einfach geprägt.

00:18:30: Und ich glaube, da sind wir halt auch gerade alle drin miteinander.

00:18:33: Genau, dass der eine Job von dem Buch und der zweite Job von dem Buch ist natürlich wirklich, wie ihr gesagt habt,

00:18:37: einen ganz konkreten, anfassbaren, praxisorientierten Werkzeugkasten zu bieten.

00:18:42: Also das sind ganz, ganz viele Elemente, die wir da versammelt haben, die haben wir uns auch nicht alle ausgedacht oder erfunden,

00:18:46: sondern ganz viel haben wir einfach nochmal neu konfiguriert aus anderen Frameworks, die es schon gibt.

00:18:52: Und das in einer gewissen Prozesslogik nochmal neu zusammengesetzt.

00:18:56: Du sprachst ja von Prinzipien und Tugenden.

00:19:00: Hast du da vielleicht mal Beispiele, also für das Thema Prinzipien?

00:19:03: Ja, also wir arbeiten mit vier Prinzipien, die heißen, die haben wir Englisch benannt, die heißen Embedded, Diverse, Circular und Long-term.

00:19:11: Und das war die Idee und ich bin da überhaupt nicht dogmatisch.

00:19:15: Also wir können, das können auch mal wegen acht Prinzipien sein oder drei oder 15, die Frage ist, was ist hilfreich als Kommunikationsvehikel?

00:19:23: Also es geht ja immer darum, sich verständlich zu machen und kommunizieren zu können, da drüber und Sprache zu finden dazu.

00:19:28: Und was ist hilfreich in der Kommunikation, um jetzt diese Idee von, was heißt eigentlich regenerativ, in so ein paar Building Blocks und so ein paar Prinzipien zu übersetzen?

00:19:38: Und die sind halt sehr stark abgeleitet aus den Prinzipien des Lebens, also wie funktioniert eigentlich Leben?

00:19:45: Und Embedded ist dieses ganze Thema, wir sind immer eingebettet in größere Systeme, also diese gegenseitige Abhängigkeit, von der ich vorhin schon gesprochen habe.

00:19:54: Für Unternehmen heißt das, dass es einen gewissen Sinn macht, sich klar darüber zu sein, mit welchen Stakeholder stehe ich eigentlich im Kontakt.

00:20:03: Und zwar nicht nur mit welchen menschlichen Stakeholder, sondern auch mit welchen nicht menschlichen Stakeholder.

00:20:07: Auf welchen ist das Stakeholder habe ich eigentlich welchen Impact, sei es positiv oder negativ.

00:20:11: Und was kann ich dafür tun, den positiven Impact zu erhöhen und den negativen zu reduzieren?

00:20:15: Also wie kann ich dafür sorgen, dass diese Beziehung, das Leben steht aus unzähligen Beziehungen, dass diese Beziehungsqualität eigentlich eine gesunde ist,

00:20:22: sodass das wäre die Idee von diesem Prinzip Embedded.

00:20:25: Diverse kennen wir, glaube ich, auch alle aus der Natur, aus der nicht menschlichen Natur sehr gut.

00:20:31: Und die Hohenokulturen haben so ein paar Folgeprobleme und produzieren vielleicht auch nicht die besten Lösungen.

00:20:37: Das heißt Resilienz von Ökosystemen ist da besonders groß, wo hat eine gewisse Diversität vorherrscht und das ist was, wo man sich was abgucken kann.

00:20:44: Auch für Unternehmen und auch für Organisationen.

00:20:47: Das hat natürlich den klassischen Diversitätsaspekt, also wie schaffen wir es eine Perspektivvielfalt und auch einen bewussten Umgang mit Privilegien beispielsweise in Organisationen hinblickzunehmen.

00:20:58: Und es hat aber auch so ganz ökonomische, handfeste Implikationen, zum Beispiel Diversität in der Lieferkette.

00:21:05: Also wie baue ich eigentlich meine Liferanten, Liferantienbeziehung Resilient, so dass ich eben nicht einen Klumpenrisiko an einer Stelle habe.

00:21:12: Also auch das ist ein Diversitätshema letztlich oder die Frage von Prinzip Diverse.

00:21:18: Genau, Circular ist glaube ich das, was immer so am wenigsten erklärungsbedürftig ist, auch weil wir natürlich mit dem Thema Kreislaufwirtschaft und Circular Economy alle schon Brüren jetzt mehr und mehr hatten.

00:21:29: Also die Grundidee, dass das Leben halt ausgeschlossenen Kreisläufen besteht, dass es immer Kreisläufe von Werten und Vergehen sind und wie kann man diese Grundform des Lebens in das einbauen, was wir wirtschaftlich tun.

00:21:41: Weil im Moment die Grundform der Wirtschaft eben nicht der geschlossene Kreislauf, sondern eher die linear ansteigende Kurve oder vielleicht sogar exponentiell ansteigende Kurve ist.

00:21:48: Und in dem Circular Thema hängt aber auch, das steckt auch das immer zyklik tatsächlich drin, also auch sich abwechselnde Phasen von Produktivität und Erholung.

00:21:56: Auch das ist was zyklisches. Also es hat auch was mit der Frage zu tun, wie organisieren wir eigentlich Arbeit.

00:22:02: Und lebende Systeme können nicht einfach immer noch produktiv sein.

00:22:05: Die brauchen Regenerationsphasen, die brauchen Erholungsphasen und das ist also ein weiterer Aspekt der Percircular manchmal nicht so im Vordergrund steht, der da eigentlich aber auch dran hängt.

00:22:15: Genau, und Long-Term, das erklärt sich auch recht stark von selbst, denke ich, ist eben nicht nur in den Kurs.

00:22:20: Quartalen oder vielleicht Jahresberichten zu denken, sondern in Generationen.

00:22:23: Wir sind da ja auch mehr zu gezwungen, in dem was wir heute zu Tage tun.

00:22:27: Ich glaube, diese Perspektive erweitert sich schon gerade dadurch, dass wir halt mehr und mehr merken, was wir da

00:22:33: Quart anrichten. Die Frage welches Leben, welchen Planeten und welche Lebensqualität hinterlassen wir den Generationen, die

00:22:39: nachfolgen, ist ja eine, die jetzt immer lauter diskutiert wird.

00:22:42: Aber die konkrete Frage, wie macht man das denn und wie balanciert man denn jetzt im Unternehmen berechtigte, kurzfristige

00:22:49: Interessen mit sehr wichtigen und relevanten langfristigen Interessen aus?

00:22:53: Das ist ja dann schon auch im Einzelfall ganz schön tricky sein.

00:22:57: Genau, das sind die vier Prinzipien und weiß ich jetzt noch ein bisschen über die Tugenden weiterreden soll, aber ich habe vielleicht

00:23:03: auch eine andere Zwischenfrage.

00:23:04: Ich würde tatsächlich aufgrund der Zeit, die uns zur Verfügung steht, noch mal weiterhüpfen wollen, weil es kommt auch so

00:23:11: ein bisschen eine Frage, die nicht ganz uneigennützig ist, nämlich das Thema Verantwortung im Unternehmen und

00:23:18: Verantwortungseigentum.

00:23:20: Es ist gerade ein Thema, das auch bei uns der Präsent ist, also Nils und Stefan aus Inhabersicht wollen diese Unternehmen auch

00:23:26: in Verantwortungseigentum führen, das sich großartig finde und mich noch mehr motiviert, jeden Tag aufzustehen.

00:23:31: Und da wäre auch meine Frage an dich, was ist deine Motivation dahinter und welche Erfahrungen hast du denn da so gemacht und

00:23:39: warum ist das auch wichtig, sich auch eben über wirklich das Eigentum im Unternehmen auch damit auseinanderzusetzen?

00:23:46: Wir haben so einen dritten Teil in dem Buch, vielleicht fange ich damit mal an, wo wir versuchen, mal so ein paar Gestaltungsebenen

00:23:52: von Organisationen zu benennen, die alle aus unserer Sicht alle wichtig sind, wenn man wirklich so richtig vollumfänglich sich als

00:23:58: regenerativer Teil eines regenerativen Ökosystems verstehen möchte.

00:24:02: Und das fängt halt an mit dem Thema Purpose, also warum gibt es uns eigentlich und was ist unser größerer Beitrag sozusagen

00:24:10: nicht nur der ökonomische, sondern der etwas größer gedachtes Beitrag.

00:24:14: Dann kommt schon als Nächste, da gehe ich gleich dann darauf ein, kommt als Nächste Stufe schon, als Nächste Gestaltungsebene

00:24:19: das Thema Eigentum und Governance Modell.

00:24:21: Dann kommt das Thema Finance, also wie gestalten wir eigentlich ökonomische Prozesse in der Organisation?

00:24:27: Das hat sehr viel mit dem Eigentumsthema zu tun, sag ich gleich ein paar Sätze zu.

00:24:30: Dann so die Frage organisationales Betriebssystem, also wie bauen wir die Organisation so, dass die wirklich eben Stichwort

00:24:37: Komplexitätskompetenz auch ein hohes Maß an Lebendigkeit in ihren Strukturen und Prozessen hat?

00:24:42: Dann das Thema, wie erbringen wir Leistung?

00:24:44: Das ist alles das Rund- und Stellar Approach, wo wir gerade waren.

00:24:46: Und so die letzte Ebene, die ist dann eigentlich schon über die Organisationsgrenze hinausgedacht, nämlich die Frage, wie stehen wir

00:24:52: eigentlich im Kontakt mit unserem Ökosystem?

00:24:53: Weil es gibt halt keine einzelne regenerative Organisation, sondern es gibt eigentlich immer nur regenerative Ökosysteme.

00:25:00: Also ich kann immer nur Teil eines größeren Systems sein und erst durch die Beziehungsqualität entsteht eigentlich diese Idee von

00:25:05: regenerativen Wirtschaften.

00:25:07: Genau, und Eigentum ist natürlich schon.

00:25:10: Also das ist jetzt, da greifen wir jetzt tief ins Getriebe der einzelnen Organisation und ehrlicherweise auch das Wirtschaftssystem.

00:25:16: Es war natürlich Eigentum, das Konstrukt ist, was überhaupt das, was wir so als Wirtschaften bezeichnen und überhaupt erst möglich macht.

00:25:24: Also wenn man jetzt ganz, ganz tief in die Geschichte reingeht, dann könnte man auch sagen, selbst das Geld ist eigentlich nur denkbar auf der

00:25:32: Basis von Eigentum.

00:25:33: Es würde kein Geld geben, wenn es nicht ein gesetzlich und rechtlich geschütztes, geschütztes Idee von Eigentum.

00:25:40: Geben würde.

00:25:41: Also sowas wie Schulden und so würde es nicht geben, wenn keine Sicherung dahinter liegt, die sich sehr, sehr stark über Eigentum Position, also die rechtliche

00:25:49: Eigentum Position verbirgt.

00:25:51: Und ich glaube schon, dass wir über kurz oder lang, das ist jetzt natürlich ja, das sind jetzt schon so Impulse, was ich sagte, wo es wirklich tief in die

00:26:00: Gestaltung von Wirtschaften reingeht.

00:26:02: Aber das wird über kurz oder lang, wenn wir wirklich über regenerative Wirtschaftssysteme nachdenken, nicht an der Eigentumsfrage vorbeikommen.

00:26:08: Weil wenn man den Kapitalismus wieder sich entwickelt hat und jetzt in seiner späteren Phase sich anschaut, dann hat natürlich dieser Finanz und

00:26:17: Asset Kapitalismus sehr, sehr viel mit der Frage zu tun, wie gehen wir eigentlich mit Eigentumspositionen um?

00:26:22: Wie werden wir wird auch mit nicht materiellen oder mit immateriellen Eigentumspositionen Geld gemacht und spekuliert?

00:26:28: Und das das starke Anwachs, sozusagen der der Wirtschaftskraft hat ja nur noch eine sehr relativ schwache realwirtschaftliche Koplung.

00:26:36: Da geht es ja gar nicht mehr so stark um das, was wir wirklich realwirtschaftlich tun, sondern das hat ganz viel mit schwankenden Vermögenswerten zu tun,

00:26:43: über die wir uns austauschen und den wir halt ein Wert zuschreiben.

00:26:47: Also das ist ja nur eine Zuschreibung, ob jetzt das Unternehmen drei Milliarden oder zwei Millionen oder fünftausend Euro wert ist.

00:26:52: So ist es eine Geschichte, die wir uns erzählen.

00:26:54: Und plötzlich ist aber dadurch, dass wir das tun, es plötzlich dieses Geld in der Welt und plötzlich fangen wir an mit dem Geld teilweise Gutes zu tun und teilweise aber auch einen großen Schaden

00:27:02: anzurichten.

00:27:03: Und also so ist für mich die die Koplung jetzt mal so ganz einfach erklärt die Koplung zwischen dem großen Thema Nachhaltigkeit und Regenerativität und der Frage von

00:27:11: verantwortungsvollen Umgang mit Eigentum.

00:27:13: Was ich halt am Verantwortungs Eigentum schätze, ist, dass so ein paar Dynamiken ganz bewusst gestaltend entzogen werden.

00:27:21: Also dieses Thema Verkaufbarkeit des Unternehmens ist nicht mehr möglich.

00:27:24: Das heißt, diese Form von Spekulation mit dem Unternehmen, mit diesem immateriellen Unternehmensgegenstand, die ist nicht mehr möglich.

00:27:30: Das Thema individuelle privatisierte Entnahme von von Überschüssen ist nicht mehr nicht mehr möglich, sodass auch sichergestellt wird, dass das, was das Unternehmen erwirtschaftet, wirklich dem Kern,

00:27:40: nämlich dem Purpose des Unternehmens wieder zugute kommt.

00:27:43: Das finde ich sind sehr, sehr, sehr sinnvolle und schlaue und hilfreiche Interventionen.

00:27:47: Wenn man jetzt einfach über Interventionen spricht, die wir gerade brauchen auf dieser Welt, sind es hilfreiche Interventionen, um das System weiter zu entwickeln.

00:27:55: Dass das natürlich kein Mainstream Thema ist und das nicht morgen jetzt die ganze Wirtschaft in Verantwortungseigentum umwandelt, ist mir auch klar.

00:28:00: Aber auch da wie der Circle of Influents, also ich gucke da gerne dann auch erstmal auf dem eigenen Vorgarten im Sinne von, okay, was kann ich gestalten?

00:28:07: Und vielleicht, oder was könnt ihr gestalten dann?

00:28:10: Perfekt. Und das inspiriert ja vielleicht auch den einen oder die anderen dann außen rum.

00:28:16: Du hattest ja eben beim Bereich, also im Thema Verantwortungseigentum ja auch darüber gesprochen, dass es halt eben schon, wenn man es mal zu Ende denkt, auf alle Fälle halt ein elementarer, elementarer Bestandteil ist, sich halt eben auch tatsächlich mit dem Eigentum zu beschäftigen, mit der Unverkauflichkeit zu beschäftigen, auch mit dem Purpose des Unternehmens zu beschäftigen.

00:28:39: Wie würdest du denn jetzt den Zustand beschreiben?

00:28:45: Wir haben uns ja darüber auch kennengelernt.

00:28:47: Da gibt es ja jetzt auch, ich sage mal so, also als wir bei der letzten Veranstaltung waren, da war ja Frank-Walter Steinmeier dabei und da gab es jetzt irgendwie auch ein Großwort.

00:28:59: Also es gab halt viele Grußwörter aus der Politik und es gab ja erstmal sehr viel Zuspruch.

00:29:07: Wenn man jetzt mal so wirklich operativ halt wieder aufguckt, was passiert, denn hängt das Thema glaube ich immer noch beim Justizminister.

00:29:14: Und wir kommen halt dann irgendwie in den Themen auch nicht so richtig weiter.

00:29:18: Daran sieht man ja, dass es ja irgendwie schon auch ein dickes Brett ist.

00:29:21: Wie würdest du denn das beschreiben?

00:29:23: Ist das halt was, wo du halt jetzt wahrnimmst auch ausgespricht mit anderen Firmen, dass das ein Drive bekommen könnte?

00:29:31: Oder ist das wirklich eine sehr kleine Bubble?

00:29:35: Ja, also erstmal ja, das ist eine kleine Bubble.

00:29:37: Es ist sicherlich das sind alles, all diese Themen über die wir hier sprechen jetzt sind im Moment noch keine Mainstream Themen, sondern sind wirklich Early Early Early Mover Themen.

00:29:45: Ich glaube, dass an vielen dieser Stellen auch da auch positive exponentielle Entwicklungen möglich sind, sagen wir mal so.

00:29:53: Also das kann an Geschwindigkeit zunehmen und auch schneller als wir denken, weil wir einfach mit bestimmten Situationen in der Welt dann auch immer stärker konfrontiert werden.

00:30:04: Aber konkret klar im Moment ist das ein Nischenthema und gleichzeitig vielleicht noch eine Vorbemerkung, reden wir über Verantwortungseigentum.

00:30:12: Ich finde, dass es nur eine Durchführungsmöglichkeit, den Umgang mit Eigentum verantwortlicher zu gestalten, wie der Namen schon sagt.

00:30:20: Theoretisch, wenn wir quasi alle eine Haltung hätten, die uns einfach von innen heraus dazu auffordert, verantwortlicher mit Eigentum umzugehen, dann bräuchte es dafür natürlich auch keine Rechtsformen, sondern dann würden wir das einfach machen.

00:30:32: Und ich will damit nur sagen, auch da wieder, da bin ich nicht dogmatisch, ich finde nicht das Verantwortungseigentum der einzige Durchführungsweg ist, um mit Eigentum anders umzugehen.

00:30:39: Es gibt auch Genossenschaften, es gibt auch Vereinskonstruktion, es gibt natürlich Stiftungskonstruktion und so weiter.

00:30:44: Und theoretisch gibt es sogar die Möglichkeit zu sagen, ich bleibe einfach eine ganz normale GmbH und habe einfach diese Haltung dazu, dass ich aufpasse, was ich mit meinem Eigentum und meinem Geld da draußen eigentlich anrichte.

00:30:56: Das würde ja auch schon reichen, da wäre ja auch schon viel gewonnen.

00:31:00: Also das vielleicht nur kurz noch vor der Klammer.

00:31:02: Und ansonsten sehe ich es im Moment so, dass nachdem es längere Zeit Ruhe war, weil natürlich die politischen Prioritäten sich ein Stück weit verschoben haben über die letzten Jahre.

00:31:12: Das ist ja nicht gerade nichts los da draußen auf der Welt.

00:31:14: Habe ich schon jetzt gerade das Gefühl, dass die aktuelle Legislatur noch dahin kommen kann, was es sich auch selbst vorgenommen hat?

00:31:23: Also die Idee ist ja, dass in der aktuellen Legislaturperiode diese neue Rechtsform wirklich noch auch gegründet wird.

00:31:27: Das wäre seit vielen, vielen Jahren überhaupt das erste neue Mantelgesetz, was im Handelsrecht aufgenommen wird als neuer Unternehmensmantel.

00:31:34: Und auf der Veranstaltung, die du gerade ansprachst, im letzten, letztes Jahr 2023 im Oktober oder man das war, da gab es ja durchaus positive Signale von allen politischen Berichterstattern quer durch alle Fraktionen.

00:31:49: Die haben ja alle gesagt, doch, wir schaffen das noch an dieser Legislatur.

00:31:51: Mit den allernäuesten Meldungen, die ich jetzt gerade höre, sehe ich das schon auch als denkbar an, dass das noch funktioniert.

00:31:58: Und jetzt muss man schon sagen, ich finde, es gibt einen ganz wichtigen Drive da drin, weil du danach gefragt hast, den, wenn ich mit Unternehmen spreche oder auch auf solchen Veranstaltungen bin, den ich auch noch sehr relevant finde.

00:32:09: Und das ist schon einer, der jetzt vielleicht auch nicht Mainstream ist, aber jedenfalls eine breitere Anwendung findet, nämlich das Thema Nachfolgelösung.

00:32:16: Und das sind ja eben nicht nur Purposeunternehmen, die sich dafür interessieren für das Thema Verantwortungseigentum und nicht nur regenerative Unternehmen.

00:32:23: Wir kommen jetzt in den Gespräch gerade sehr stark aus dieser Einflugschneise.

00:32:27: Sondern das sind teilweise auch kleine Handwerkerbetriebe oder auch große Handwerkerbetriebe, die als Familienunternehmen aufgebaut sind und die sich ganz klar die Frage stellen.

00:32:34: Wir wollen das Unternehmen nicht innerhalb der Familie vererben.

00:32:38: Da gibt es vielleicht auch gar niemanden, der das übernehmen möchte, sondern wir möchten es wirklich in einer Kompetenz und Wertegemeinschaft weitergeben.

00:32:44: Und was sind denn dafür dann wiederum gute Gestaltungsoptionen?

00:32:47: Ich finde, das ist ein Feld jenseits der Themen, die wir vorher besprochen haben, was ich einfach ganz technisch auch total relevant finde.

00:32:54: Und ich glaube, dass da auch ein großes Lösungspotenzial für viele Unternehmen drinsteckt.

00:32:58: Ja, und auch ein Hebel.

00:33:00: Also ich glaube, damit erreichen, das gibt ja sehr viele, sehr viele konkrete Probleme auch in der Nachfolgerfindung.

00:33:10: Und also und das gibt eben auch sehr viele Unternehmen.

00:33:12: Und ich glaube, hier wäre das schon ein Lösungsansatz dort tatsächlich das nochmal anders zu gestalten.

00:33:21: Insofern glaube ich, wenn ich jetzt mal das mal wollen nehme, dass auch ein exponentielles Wachstum sozusagen halt möglich ist, wäre das

00:33:31: tatsächlich ein Hebel, wo man halt auch relativ schnell vorwärtskommen könnte.

00:33:34: Und es hilft auf alle Fälle dabei sicherlich verantwortlicher eben, wie ich sagte, mit kurzfristigen, langfristigen Interessen umzugehen.

00:33:43: Weil automatisch natürlich in dieser Gestaltungsoption des Verantwortungseigentums diese Langfristperspektive anders angelegt ist.

00:33:49: Und es gibt ja andere Wirtschaftsordnung, wo solche Modelle auch viel verbreiteter sind.

00:33:53: Also wird ja immer ganz gerne Dänemark bemüht, bei denen dieses Stiftungsmodell ist dann keinem nicht dieses Modell des

00:34:00: Verantwortungseigentums, aber die Idee der Stiftungsunternehmen zum Beispiel viel, viel, viel verbreiteter sind als in vielen anderen europäischen Ländern.

00:34:06: Und wo schon interessanterweise genau diese Effekte beobachtbar sind, dass alleine durch die unternehmerische Konstruktion so was wie berechtigte

00:34:14: kurzfristige Interessen auf der einen Seite mit einer Langfristperspektive auf der anderen Seite in eine gute Balance kommen.

00:34:20: Und da geben sich die Themen natürlich dann schon die Hand.

00:34:21: Also ich wage zu behaupten, dass Unternehmen, die in solchen Konstruktionen unterwegs sind, sei es Verantwortungseigentum, sei es Stiftung, dass die alleinischen

00:34:29: aufgrund ihrer Governance, diesem vorhin genannten regenerativen Prinzip, long-term, das ist bei denen stärker dann in der DNA drin.

00:34:36: Weil die natürlich, die haben eine andere zeitliche Perspektive auf die Weiterentwicklung ihres Unternehmens in ihrer Organisation.

00:34:43: Das hast du eben schon, diese Redewendung benutzt, da geben sich die beiden Themen die Hand.

00:34:48: Wenn man mal dir so ein bisschen folgt und die Kanäle du bespielst, unter anderem ja auch LinkedIn, liest man auch immer wieder bei dir das zu aufruhen,

00:34:56: oder plädierst du zur Beidhändigkeit.

00:34:58: Ist das das, was du eben meintest oder möchtest du da noch ein bisschen vielleicht nochmal Kontext reingeben?

00:35:05: Ja, also diese konkrete Beitändigkeit, die ich da meine, die bezieht sich ein bisschen mehr auf das Thema Beitändigkeit im Nachhaltigkeit oder im

00:35:12: regenerativen Bereich.

00:35:13: Ja, uns ist das eigentlich auch so in der internen Diskussion rund um den Stellar Approach t immer wieder aufgefallen und wir hatten das Gefühl,

00:35:20: dass dieser Begriff der Beitändigkeit, der ja aus der agilen Transformation schon ganz gut gelernt ist.

00:35:25: Damals war damit natürlich eher das Thema Wasserfallmethoden auf der einen Seite die eine Hand und agiles Vorgehen,

00:35:31: interratives Vorgehen, die andere Hand gemeint.

00:35:33: Aber das diese Begriff Beidhändigkeit eigentlich auf das, auf die Herausforderungen, die wir jetzt gerade zu lösen, haben in der Nachhaltigkeitstransformation auch ganz gut anwendbar ist.

00:35:41: Und was was damit gemeint ist, ist, dass im Moment, qua regulatorik sehr, sehr, sehr viel Aufmerksamkeit in Evaluation, Reporting, Messen,

00:35:52: Auditieren und so weiter reinläuft, also Stichvor-CSRD, Green Deal und Umsetzung in der nationalen Gesetzgebung.

00:35:59: Und das ist jetzt also erst mal, würde ich sagen, ist das, was alle Unternehmen umzugehen haben, also insbesondere natürlich die berichtspflichtigen Unternehmen.

00:36:08: Was ich daran so ein bisschen schwierig finde, ist bei allem Verständnis dafür, dass es jetzt einfach gemacht werden muss und dass teilweise die Unternehmen nicht wissen, wo ihnen der Kopf steht,

00:36:15: weil jetzt Strukturen aufgebaut, also Stichwort CSRD, Readiness und so Strukturen aufgebaut werden müssen, Governance Prozesse.

00:36:22: Was natürlich aber dadurch gerade im Moment jedenfalls ein bisschen aus dem Blick gerät, ist die Tatsache, dass das reine Evaluieren,

00:36:28: das reine Reporten, das reine Messen uns nicht dabei helfen wird, die Herausforderung der Nachhaltigkeitstransformation zu meistern, sondern dass natürlich das auch eine Erfindungsaufgabe ist und eine Innovationsaufgabe

00:36:38: ist und eine Gestaltungsaufgabe ist und das ist die andere Hand.

00:36:41: Und ich persönlich finde, es ist im Moment so eine Art von Frage der intelligenten Aufmerksamkeitssteuerung.

00:36:49: Also ich habe, ich habe wie gesagt, totale Verständnis dafür, dass große Teile der Aufmerksamkeit, insbesondere bei den berichtspflichtigen Unternehmen auf dem Thema Reporten und Messen und so weiter liegen müssen, geht nicht anders.

00:36:58: Ich würde nur sehr empfehlen, nicht 100 Prozent der Aufmerksamkeit da drauf zu legen, sondern sich jetzt vorzubereiten und diese Zeit auch wirklich zu nutzen, wenigstens 20 Prozent,

00:37:08: 30 Prozent der Aufmerksamkeit auch schon so langsam mal in das Thema Aufbau einer neuen Innovationskompetenz reinzulegen.

00:37:13: Weil was passiert denn, wenn diese ganzen Reportingstrukturen aufgebaut sind?

00:37:17: Du produzierst eine ganze Reihe KPI's und siehst dich ja irgendwann die Frage stellen müssen, okay, was kann ich jetzt dafür tun, dass diese KPI sich verbessern?

00:37:25: Und diese Frage werde ich nicht durch das reine Messen beantworten, sondern die werde ich dadurch beantworten, dass ich mit neuen Ideen um die Ecke komme, dass ich neue Geschäftsmodelle baue, dass ich neue Ökosystemlösungen an den Start bringen und so weiter und so fort.

00:37:38: Und ich glaube, es ist wirklich, also es ist ein Sowohl als auch deswegen Beitändigkeit, das heißt nicht 50/50, das heißt auch nicht jetzt die gesamte Aufmerksamkeit vom Thema Reporting abzuziehen und alles in Innovation zu stecken, geht auch gar nicht gerade.

00:37:50: Aber das heißt schon eben eine gute für das jeweilige Unternehmen passende Abmischung dazwischen zu finden.

00:37:56: Und ich glaube, dass Unternehmen, die jetzt anfangen, in eine flächendeckendere neue Form von Context-based Innovation-Competenz zu investieren, also die wirklich den größeren Kontext mit rein denkt,

00:38:07: in die Innovation, dass die einfach sich auch in den Startvorteile arbeiten jetzt für die nächsten Jahre.

00:38:12: Und das ist ein riesige, also das ist nicht nur ein Weltrettungspotenzial, sondern es ist auch ein riesiges Businesspotenzial, was da auf uns zukommt.

00:38:20: Das sind ganz neue Geschäftsmodelle und ganz neue Ökosystemlogiken, die dazu erkunden sind und die, die jetzt damit anfangen, die werden es dann später ein bisschen leichter haben.

00:38:28: Ja, sehr spannend. Ich denke halt noch nach über diese Ambidextrie, also diese unterschiedlichen, unterschiedlichen Deutungen der Beidhändigkeit, aber hier passt es auch sehr gut, finde ich super.

00:38:39: Zu guter Letzt bitten wir unseren Gast immer noch mal, ein Appell loszuwerden.

00:38:45: Also wenn du jetzt noch mal irgendwas unterstreichen möchtest oder wenn wir dich irgendwas nicht gefragt haben, was du aber gerne loswerden würdest,

00:38:55: dann ist jetzt der Zeitpunkt, dass halt noch los zu werden.

00:38:58: Ja, ich glaube, es würde am ehesten in die Richtung gehen, dass ich sehr dafür appellieren oder sehr dafür werben würde, die Dimension Zeit und Zeitverlauf so ein bisschen mit in das rein zu denken, was wir hier miteinander veranstalten.

00:39:11: Und ich glaube, das ist für mich immer, ich komme immer wieder an den Punkt vorbei, dass da der Unterschied entsteht.

00:39:15: Also einerseits jetzt im Großen gedacht ist das, was ich vorhin schon mal kurz angedeutet habe, zu sehen, dass das, was wir hier miteinander veranstalten, eine wirklich historische Ausnahmesituation ist,

00:39:24: so dass es nicht der Normalzustand, sondern es ist ein Ausnahmeszustand und das auch so zu begreifen, aber auch im Kleinen gedacht, weil die Frage, ob man sich jetzt zum Beispiel nachhaltigen und regenerativen Transformation Themen zuwendet, mag für den Moment vielleicht so aussehen, als sei das eine Investition.

00:39:39: Und es ist aber relativ klar, und das kannst du sogar auch anhand von empirischen Ergebnissen nachweisen, dass alles das, was du jetzt nicht tust, in Zukunft, und das jetzt wäre die Frage der Zeitachse,

00:39:49: in Zukunft mit dem Faktor X an Kosten wieder auf dich zurückgekommen wird.

00:39:53: Also das ist auch in der rein ökonomischen Betrachtung vergleichsweise schlau, sich so langsam mit diesen Themen zu beschäftigen.

00:40:00: Und der einzige Unterschied, ob das als schlau wahrgenommen wird oder nicht, ist die Frage, bin ich in der Lage, nicht nur in drei Monaten Abständen zu denken, sondern auch mal vielleicht in den nächsten fünf Jahre oder zehn Jahre oder 15 Jahre reinzugucken.

00:40:11: Und in dem Moment verschiebt sich die Antwort auf diese Fragestellung.

00:40:15: Und das wäre vielleicht mein Appell, also manchmal die Flughöse ein bisschen zu wechseln, sich darin zu trainieren, in etwas größeren Zeithorizonten zu denken und mal von ein bisschen weiter draußen auf das Trau zu gucken, was wir hier miteinander veranstalten.

00:40:26: Simon, vielen Dank für deine Zeit, die Einblicke, den Austausch, ist wirklich mehr als spannend.

00:40:32: Und ich bin mir sehr sicher, dass es ganz vielen Menschen da draußen, die uns zuhören, nochmal echt ein paar Perspektiven aufgemacht hat.

00:40:39: Danke dir.

00:40:40: Vielen Dank.

00:40:41: Sehr gerne.

00:40:42: Vielen Dank fürs Gespräch.

00:40:43: So, Katrin, mir ist braucht doch Strom.

00:40:52: Ich krieg ja heute noch mit einem eigenen Letztage.

00:40:58: Sehr gut.

00:40:59: Zumindest geliehen Sie.

00:41:01: Ja, Michael, wir hatten Simon da, von The Dive oder ehemals neue Narrative.

00:41:09: Und wie ist denn dein Eindruck?

00:41:14: Ja, es war ein toller Austausch, finde ich.

00:41:17: Also, das viel aufgegangen in seinen Antworten.

00:41:22: Und ich finde, er hat schon wunderbar die Komplexität und ganz viele andere Dinge rausgearbeitet.

00:41:27: Und mit der gehe ich jetzt auch aus dem Call, muss ich schon auch sagen.

00:41:32: Also, das muss arbeiten, so habe ich das Gefühl.

00:41:35: Aber es ist einfach unglaublich spannend und inspirierend, zuzuhören.

00:41:40: Und ich finde es toll, diesen Werdegang eben auch zu sehen und das dann wieder zu übersetzen,

00:41:46: auch in Baukästen und das zur Verfügung zu stellen und so.

00:41:49: Es hat, glaube ich, einfach enorm wichtig.

00:41:52: Und auch hier, und ich finde, das kam im Austausch auch schon rüber auch nicht pedantisch zu sein

00:41:57: oder sich auch moralisch über andere zu stellen, sondern eben auch anzuerkennen,

00:42:02: das ist es jetzt nunmal, da sind wir jetzt gerade.

00:42:05: Es ist schon klar, dass wir da weg müssen, aber deswegen ist jetzt auch nicht jeder,

00:42:08: da noch nicht so weit ist, der Teufel oder so.

00:42:11: Und das finde ich halt total wichtig, um diesen Dialog weiterhin aufrecht zu erhalten.

00:42:15: Weil schlimmstenfalls hast du dann halt auch mehrere Lager, die nur noch gegeneinander arbeiten.

00:42:20: Das ist, glaube ich, wirklich das Schlimmste, was wir gerade gebrauchen können.

00:42:23: Deswegen, ich gehe voller Eindrücke hier raus, wie es ist bei dir?

00:42:30: Ja, ich hatte ja vorher schon mal mit ihm gesprochen

00:42:34: und ich schätze total seine Art, eben auch diese Sachen zu benennen

00:42:42: und halt irgendwie auch dieser Komplexität, die das ganze ja mit sich bringt,

00:42:48: also die halt dann irgendwie auch erstmal in irgendeiner Form runterzubrechen, zu sortieren

00:42:54: und der auch eben entsprechende Begrifflichkeiten zu geben.

00:42:58: So ob das am Ende denn wirklich alle die Begrifflichkeiten sind

00:43:01: oder ob man da halt wie im Detail nochmal was anderes macht, das einmal dahingestellt.

00:43:06: Aber mir hilft es erstmal überhaupt mal diese unterschiedlichen Ebenen halt,

00:43:10: irgendwie erstmal auf dem Zettel zu haben, dort halt wie Gedanken dazu zu haben,

00:43:15: vielleicht auch nochmal zu überlegen, okay, das ist ja immer die Frage, was nehmen wir mit.

00:43:20: Vielleicht auch nochmal im Wording bei den eigenen Transformationsthemen,

00:43:26: halt nochmal zu gucken, okay, wie vielleicht passen da einfach auch Sachen eben auch für uns.

00:43:33: Ich habe angefangen, mich mit dem Buch zu beschäftigen,

00:43:37: mit dem Stellar Approach, was er mir dankenswerter Weise zugeschickt hatte.

00:43:42: Also ich werde da halt auch alle für die Weite einsteigen

00:43:46: und freue mich total auf den weiteren Austausch, der sich ja auch jetzt ergeben wird

00:43:51: auf diesem Weg Richtung Verantwortungseigentum

00:43:54: und da schätze ich es auch in der Falle total, da jemanden zu haben, der das Thema eben auch sortiert,

00:44:03: beschreibt, strukturiert und das Ganze auch noch teilt.

00:44:09: Das ist glaube ich wirklich ein Asset, was halt denn irgendwie hilft,

00:44:17: dieses Thema auch voranzubringen, also das regenerative Wirtschaften voranzubringen.

00:44:22: Insofern gehe ich jetzt auf alle Fälle gestärkt in den weiteren Tag.

00:44:28: Das machen wir, der nächste Kaffee wartet nie.

00:44:32: Ich freue mich auf die nächste Aufzeichnung.

00:44:35: Ciao!

00:44:37: [Aufregende Musik]