Die Stimme der Wirtschaft - der Sustainability Transformation Monitor 2025 der Bertelsmann Stiftung

00:00:00: Moin und herzlich willkommen zu unserem CEO2-Neutral-Podcast, unserem Interview-Podcast von PHAT

00:00:25: Wir begleiten Unternehmen auf ihre Reise der digital und nachhaltigen Transformation und

00:00:30: treffen dazu immer wieder interessante Gesprächspartnerinnen, die euch inspirieren und zum Nachahmen

00:00:35: animieren sollen.

00:00:36: Denn am Ende glauben wir fest daran, dass eine nachhaltige Transformation nur gemeinsam

00:00:40: gelingen kann.

00:00:41: Und da gehört eben Austausch und voneinander Lernen zum festen Bestandteil dazu.

00:00:45: Und wir, das sind wie immer Nils und ich, moin Nils, wie geht's?

00:00:50: Moin Meike, mir geht's sehr gut.

00:00:53: Ich freu mich total, bin mit viel Energie in die Woche gestartet und bin halt gut erlaune.

00:01:00: Wie ist es bei dir?

00:01:01: Ja, ich glaube, ich kann mich dem anschließen.

00:01:03: Ich finde das Wetter gerade so ein bisschen schwierig.

00:01:05: Irgendwie ist es dunkel, unsere Regeln oder geht man raus im Wollpulli, den ich heute

00:01:08: an habe und dann schützt man sich einen ab.

00:01:10: Also ich hoffe nicht so ganz raus, wie ich mich anziehen soll gerade, aber ansonsten freu

00:01:15: ich mich auch vor allem auf unseren Experten, den wir heute da haben.

00:01:18: Wen haben wir denn da?

00:01:19: Ja, wir haben Jakob Kunzlmann von der Bertelsmann Stiftung zu Gast.

00:01:23: Jakob, du beschäftest dich schon, dein ganzes Berufsleben mit dem Thema Nachhaltigkeit.

00:01:27: Also auch schon, bevor es so richtig durch die Decke ging, so hast du direkt zum Berufsstaat

00:01:34: 2010 an der Uni Jena als wissenschaftlicher Mitarbeiter zur Nachhaltigkeit im Finanzen

00:01:39: geforscht.

00:01:40: Heute ist dieser Zusammenhang ja viel besprochen worden, auch bei uns im Podcast, aber vor

00:01:45: 15 Jahren war das, glaube ich, noch relativ früh, danach ging es für dich über die Beratung

00:01:49: zur Bertelsmann Stiftung, wo du in unterschiedlichen Funktionen, Projekte zum Thema Nachhaltigkeit

00:01:53: betreut hast.

00:01:54: Wir freuen uns also heute mit dir gemeinsam den Fokus etwas größer zu ziehen, weg von

00:01:58: der Sichtweise, einzelder Unternehmen hin zu größeren Zusammenhängen und Mustern.

00:02:04: Lieber Jakob, schön, dass du da bist.

00:02:06: Herzlich willkommen.

00:02:07: Wie geht's dir?

00:02:08: Hallo, Nils.

00:02:09: Hallo, Meike.

00:02:10: Es freut mich, hier zu sein.

00:02:12: Vielen Dank für die Einladung.

00:02:13: Mir geht's gut.

00:02:15: Mir geht's gut, weil ich jetzt in eine Woche voller interessanter Termine reinkomme und

00:02:21: dann ab nächster Woche dann auch in einen kleinen Urlaub.

00:02:24: Das heißt, jetzt noch mal volle Pulle die Woche.

00:02:27: Endspurt.

00:02:28: Sehr schön.

00:02:29: Wir starten immer mit einer Frage, die wir allen unseren Gästen stellen.

00:02:33: Nämlich, wie bist du zur Nachhaltigkeit gekommen, würdest du sagen, das prägt dich

00:02:37: sowieso schon dein Leben lang.

00:02:38: Es gab irgendwie den Ein-Aha-Moment, kannst du uns da so ein bisschen einmal mitnehmen?

00:02:43: Wie Nils schon erwähnt hat, ich habe Wirtschaftssoziologie in Bamberg studiert und wenn man sich Gedanken

00:02:50: darüber macht, wie Wirtschaft und Gesellschaft zusammenhängen, dann kommt man zweifens ohne

00:02:56: irgendwann zur Nachhaltigkeit, weil man sich überlegen muss, welche Auswirkungen haben,

00:03:02: Unternehmen hat wirtschaftliches Handeln auf die Gesellschaft, aber eben auch andersrum,

00:03:07: welche Voraussetzungen, welche gesellschaftlichen Voraussetzungen braucht es, um überhaupt

00:03:12: wirtschaften zu können und welche Ressourcen braucht es und welche Zielsetzungen braucht

00:03:17: es.

00:03:18: Und da bin ich an diese Schnittstelle von Ökonomie und Gesellschaft gelangt und das war für

00:03:26: mich dann auch die Nachhaltigkeit.

00:03:28: Und wenn man jetzt mal aus der Bertelsmann-Stiftung schaut, wie ist denn da das Thema Nachhaltigkeit,

00:03:34: welchen Einfluss hat denn das auf die Arbeit der Bertelsmann-Stiftung?

00:03:37: Also ich glaube, da kann man zwei Ebenen unterscheiden.

00:03:40: Zum einen sind wir als gemeinnützige Organisationen, wenn wir uns Problemlösungen für die Gesellschaft,

00:03:49: für verschiedene gesellschaftliche Bereiche und wenn wir davon ausgehen, dass zunehmender

00:03:58: Klimawandel, eine Ressourcennutzung, eine Verschmutzung von Luft, Wasser, Biodiversitätsverlust,

00:04:04: wenn das zu Herausforderungen für die Wirtschaft wird, wenn das zu Herausforderungen für einzelne

00:04:10: Unternehmen wird, dann sind wir als Bertelsmann-Stiftung nach unserem Stiftungszweck auch, fördern

00:04:18: wir Unternehmen, fördern wir Lösungsansätze, fördern wir Lösungswege, wie die Wirtschaft

00:04:23: mit dieser Herausforderung umgehen kann.

00:04:26: Wir machen Studien, wir machen Veranstaltungen dazu, das heißt, wir tragen Informationen

00:04:31: zusammen auf dessen Basis unternehmerische, aber auch politische Entscheidungen getroffen

00:04:37: werden können, die zu Strukturen führen, die nachhaltigeres Wirtschaften möglich machen.

00:04:44: Ich mag diesen Begriff Nachhaltigkeit gerne, wenn man sagt, es wird nachhaltiger und nicht

00:04:51: nachhaltig, weil die absolute Nachhaltigkeit, da wird es dann irgendwann schwierig.

00:04:55: Genau, also wir widmen uns Lösungsansätze für nachhaltigere Wirtschaftsstrukturen.

00:05:02: Und wir haben so einen Dreiklang als Bertelsmann-Stiftung, wir wollen Dynamik und Wettbewerbsfähigkeit

00:05:08: in der Wirtschaft unterstützen, in der sozialen Marktwirtschaft, wir wollen ein Wirtschaftswachstum

00:05:14: und das Ganze muss aber zu einer sozialen Teilhabe eines jeden einzelnen an jeden einzelnen

00:05:21: führen.

00:05:22: Das ist so der Dreiklang Wettbewerbsfähigkeit, Wirtschaftswachstum, Nachhaltigkeit und eben

00:05:26: soziale Teilhabe.

00:05:27: Und die zweite Ebene, der Bertelsmann-Stiftung, ist wir als Organisation, also wir haben

00:05:33: auch einen CO2-Fußabdruck durch unsere Reisen, durch unsere Veranstaltungen, durch das, wie

00:05:38: wir tätig werden.

00:05:39: Wir haben jetzt keine Wahnsinns-Wertschöpfungskette, weil wir ein Think Tank sind, aber auch da

00:05:45: widmen wir uns und das ist auf unserer Homepage gut nachlesbar, wie können wir unseren CO2-Fußabdruck

00:05:50: reduzieren, wie können wir Biodiversität auf dem Gelände unserer Stiftung unterstützen,

00:05:57: was machen wir im Bereich Veranstaltungen, Reisen etc., das sind so die Themen, denen

00:06:01: wir uns als Stiftung auch widmen können.

00:06:04: Unter anderem erhebt ihr ja jetzt auch schon zum vierten Mal, also zum vierten Jahr den

00:06:09: Sustainability Transformation Monitor.

00:06:11: Kannst du uns da so ein bisschen nochmal mit reinnehmen, was sind denn da so Kernaussagen,

00:06:16: gerade auch aus der aktuellen Ausgabe und wie haben sich im Zeitverlauf die Themen und

00:06:21: Aussagen Einstellungen denn auch verändert?

00:06:23: Ja, das ist super interessant, vor allem dieses Jahr nun, weil wir haben in den letzten Jahren

00:06:32: eine stetige Zunahme, ein wichtiger Werden, eine Zunahme an Relevanz für dieses Thema

00:06:39: gesehen oder nicht gesehen, sondern wir unsere Daten haben das gezeigt, als wir Unternehmen

00:06:44: befragt haben und das hat dazu geführt, dass Unternehmen sich der Decarbonisierung vermehrt

00:06:51: widmen, dass man erst mal misst, dass man dann in die Zielsetzung geht, dass man dann

00:06:56: auch in die Inmaßnahmen geht, das hat dazu geführt, dass Nachhaltigkeit operativ verankert

00:07:03: ist in vielen Unternehmen, in den größeren sowieso, dass es auch in der Strategie zunehmend

00:07:09: seinen Platz findet.

00:07:11: Es hat auch dazu geführt und das ist ein USP unserer Studie, dass die Transformationsfinanzierung,

00:07:19: das heißt die Zusammenarbeit zwischen Real- und Finanzwirtschaft, zwischen Banken, zwischen

00:07:24: Investoren und realwirtschaftlichen Unternehmen, dieses Thema wichtiger nimmt, dass es vermehrt

00:07:29: eine Rolle spielt, vor allem auch im Risikomanagement.

00:07:32: Und dieses Jahr, der STM 25, hat aber jetzt gezeigt, dass dieses Thema Gegenwind bekommt

00:07:41: und ich glaube, ihr wisst es, so wie ich es gab oder es gibt politisch eine Änderung,

00:07:49: sowohl gibt es, was jenseits des Atlantiks stattfindet, so ein Anti-ESG-Movement, wir

00:07:57: sehen, dass die Euphorie abgenommen hat und wir sehen, dass die Treiber der nachhaltigen

00:08:06: Transformation tendenziell abnehmen oder als nicht mehr so stark wahrgenommen werden

00:08:14: und auf der anderen Seite werden die Hemmnisse als stärker wahrgenommen.

00:08:18: Also es gibt jetzt wirklich, das Narrativ-Nachhaltigkeit wird so ein bisschen neu verhandelt gerade,

00:08:24: sehen wir, das muss aus unserer Sicht gar nicht schlecht sein, weil es stärker daraus

00:08:31: hervorgehen wird.

00:08:32: Das ist meine Meinung und es muss sich aber auch beweisen, vor allem im wirtschaftlichen

00:08:37: Kontext, es muss der Business Case im Mittelpunkt stehen.

00:08:40: Kannst du da noch ein bisschen konkreter reingehen, also wenn du da, also ich finde das ja mega

00:08:45: spannend, also gibt es da halt so Sachen, wo du sagst, okay, das hat dich wirklich, wirklich

00:08:50: beeindruckt?

00:08:51: Also was interessant ist, dass die junge Generation immer als der stärkste Treiber wahrgenommen

00:08:59: wird.

00:09:00: Die junge Generation, das sind wohl diejenigen, die, wenn sie auf den Arbeitsmarkt kommen,

00:09:04: wenn sie in die Unternehmen gehen, auch eine bestimmte Überzeugung mitbringen.

00:09:08: Und die junge Generation in ihrer Funktion als zukünftige Arbeitnehmerinnen, das war

00:09:14: nach wie vor und ist nach wie vor wichtig.

00:09:16: Was aber abgenommen hat, massiv als Treiber, ist Politik und Regulierung.

00:09:23: Da ist relativ viel passiert in den letzten Jahren.

00:09:27: Und wir haben aber jetzt in den Daten gemerkt, dass das alles was an Regulierung gemacht

00:09:34: wurde, sowohl von Seiten der EU mit dem Green Deal, Umsetzung dann auf deutscher Ebene,

00:09:41: dass es zu komplex war, dass es ein bisschen zu viel war und das zusammengenommen führt

00:09:48: dazu, dass die Politik und Regulierung eben nicht mehr so ganz stark als Treiber jetzt

00:09:53: wahrgenommen werden und das fehlende Marktanreize, vor allem die großen Hemmnisse oder das große

00:10:00: Hemmnis darstellen.

00:10:01: Das wird uns von ganz, ganz vielen Unternehmen geschildert.

00:10:04: Es geht darum, dass Produkte und Dienstleistungen, die nachhaltiger sind als andere, dass sich

00:10:11: die am Markt durchsetzen sollten und dafür braucht es bestimmte Rahmenbedingungen.

00:10:16: Wenn diese Rahmenbedingungen nicht da sind, wenn Kosten externalisiert werden können

00:10:21: weiterhin, dann bekommen wir nicht die Produkte, die nachhaltiger sind.

00:10:28: Und daran mangelt es noch, an diesen Rahmenbedingungen muss weiter gearbeitet werden und dann glaube

00:10:35: ich, dass es Mittel- und langfristig das Thema Nachhaltigkeit sich dann auch durchsetzen

00:10:39: wird bzw. es wird normal werden.

00:10:42: Es wird nicht mehr als, hier ist Nachhaltigkeit und hier ist alles andere, was Wirtschaft

00:10:47: ist, sondern es kommt als ESG, als weitere Information, als Entscheidungsgrundlage in

00:10:53: die Unternehmen rein.

00:10:54: Ja, wo du gerade auch vom Rahmen, den Rahmenbedingungen sprichst, wir kommen jetzt aus vielen Monaten,

00:11:00: wo wir fast ausschließlich über Berichterstattung gesprochen haben, auch mit Unternehmen,

00:11:06: CSRD und so weiter.

00:11:08: Ist da die EU da auch so ein bisschen wieder zurückgerudert hier und da, was glaube ich

00:11:14: auch für Verwunderung in manchen Stellen gesorgt hat.

00:11:19: Aber wenn wir jetzt erstmal beim Thema Berichterstattung bleiben, siehst du da gewisse Vor- und Nachteile,

00:11:25: wenn man sich jetzt eben auch erstmal darauf konzentriert?

00:11:28: Also die Diskussion, die öffentliche Diskussion um die CSRD war ja in der Wirtschaftsbubble

00:11:36: sehr, sehr kontrovers oder ist es nach wie vor, hat hohe Wellen geschlagen.

00:11:41: Und was wir an den Daten sehen, dass letztes Jahr bereits viele Unternehmen, die von der

00:11:47: ersten Welle betroffen gewesen wären, schon sehr, sehr gut vorbereitet waren.

00:11:52: Also die Unternehmen hatten zum größten Teil ihre Hausaufgaben gemacht, die wussten, was

00:11:56: auf sie zukommt und dass das jetzt mit dem Omnibus nochmal angefasst wird, nochmal verändert

00:12:04: wird.

00:12:05: Das sehen wir auch in den Daten.

00:12:06: Das kommt sicherlich den Unternehmen auch entgegen, weil wohl, also vor allem ESRS und

00:12:13: CSRD sehr, sehr komplex ist und vor allem für KMUs, für kleinere, ich glaube die sind

00:12:21: teilweise erst mal von einem riesen Berg gestanden und haben gesagt, wo soll ich denn überhaupt

00:12:25: anfangen.

00:12:26: Und deshalb ist es grundsätzlich, macht es Sinn, da ein bisschen die Komplexität zu

00:12:33: reduzieren.

00:12:34: Was die Nachhaltigkeitsberichterstattung angeht, ich glaube, es macht absolut Sinn,

00:12:40: mit der doppelten Wesentlichkeit als Unternehmen sich der Frage zu widmen, welche Auswirkungen

00:12:47: hat mein Produkt, hat mein ökonomisches Handeln auf Umwelt und Gesellschaft, aber vielleicht

00:12:52: noch wichtiger für das Unternehmen, für die Geschäftsmodellweite Entwicklung, ist sich

00:12:59: zu fragen, welche Auswirkungen hat denn Umwelt und Gesellschaft auf mein Geschäftsmodell

00:13:04: mittel und langfristig und somit können Anpassungen vorgenommen werden.

00:13:08: Ich glaube, dass die Daten, die gesammelt werden müssen dann, das ist erst mal gut, wenn die

00:13:16: vorliegen, weil nur daran kann ich diese Daten auch steuern.

00:13:19: What gets measured gets managed, ist ein alter Satz, aber er stimmt nach wie vor und es geht

00:13:25: darum, welche Steuerungsrelevanz ESG-Daten in Unternehmen haben und sie müssen und sollen

00:13:32: eben für die Weiterentwicklung und Resilienz von Geschäftsmodellen genutzt werden.

00:13:37: Ich glaube, dass es ein großer Hebel und ein Argument für Unternehmen sich diesem Thema

00:13:43: zu widmen auch und das muss man auch sagen, dass das Anfangsinvest in eine Nachhaltigkeitsberichterstattung

00:13:50: natürlich erst mal ein bestimmtes Volumen hat.

00:13:54: Persönlich bin ich der Meinung, dass es vielleicht so war, dass dieses Anfangsinvest für KMUs,

00:14:01: wenn man CSRD nimmt und ESRS vielleicht ein bisschen hoch war und jetzt mit der Reduktion

00:14:08: der Datenpunkte das ein bisschen vereinfacht wird und dieses Reinkommen in eine Berichterstattung

00:14:14: vielleicht ein bisschen erleichtert wird, aber wenn wir uns auf die Ziele, die wir als

00:14:21: Europäische Union, die wir als Deutschland, über die wir uns verständigt haben, wenn

00:14:26: wir die erreichen wollen, dann muss sich auf Unternehmensebene etwas ändern und ich glaube,

00:14:32: dass es die Berichterstattung ist ein sehr, sehr guter erster Schritt in eine bestimmte

00:14:37: Richtung.

00:14:38: Ja, gleichzeitig ist es ja aber so, dass sich da eben Dinge ändern, Omnibus-Stichwort

00:14:45: haben wir eben besprochen, dass da halt die entsprechenden Grenzen verschoben werden,

00:14:50: dass halt Dinge wie vereinfacht werden, dass es halt gleichzeitig wie ein Gegenwind gibt

00:14:55: auf allen Ebenen, also das betrifft ja nicht nur das E, sondern halt irgendwie das betrifft

00:15:00: ja auch das S und so weiter, also gerade wenn man jetzt mal auf global agierende Firmen

00:15:05: schaut, die halt irgendwie auch sagen, sie haben einen Wettbewerbsnachteil, wenn sie

00:15:10: halt gerade in Amerika auch agieren und wenn sie da halt wie weiter in ihre Diversity

00:15:15: und Inclusion Themen weiter vorantreiben.

00:15:17: Trotzdem gibt es ja eben Unternehmen, die das weiteren, auch als Differenzierung und

00:15:23: so weiter halt wie nutzen, ja, also die halt auch halt was sagen, okay, wir bleiben da

00:15:26: halt wie auf Kurs bei diesem Thema Nachhaltigkeit.

00:15:30: Was wir sehen, sind, dass das häufig eben Konzerne sind, wie siehst du denn das Thema

00:15:37: im Mittelstand?

00:15:38: Wie könnte man da Anreize auch schaffen, um auch die Kleideren Unternehmen halt weiterhin

00:15:42: mitzunehmen?

00:15:43: Also da gibt es halt ein paar Vorreiter, also ich nehme was ja auch bei uns so war, ja,

00:15:46: also dass ich halt selber sage in meinen eigenen Unternehmen, wo ich dann denke, naja, jetzt

00:15:50: zeigt es sich so ein bisschen, dass halt auch da eine Haltung, die man hat, ja, also

00:15:55: in unterschiedlichen Themen auch gewissermaßen halt irgendwas kostet, ja, also das ist nicht

00:16:00: mehr umsonst, ja, also wenn ich jetzt irgendwie mein, oder ich kriege Zuspruch, ja, wenn ich

00:16:05: eine Haltung habe, sage ich, okay, ich färbe mein Logo jetzt in Regenbogen, ja, dann war

00:16:10: das ja vorher halt so, dass alle gesagt haben, mit, das ist ja super, dass du dein Logo

00:16:13: in Regenbogen färbst, ja, und jetzt mittlerweile ist es halt so, dass es ja auch kontrovers diskutiert

00:16:18: wird, also dass diese Haltung ja auch halt gewisserweise halt auch ein Preis hat, eben

00:16:24: auch wirklich eine Haltung ist und kein einfaches Mitzsingen und da sehe ich schon halt so eine

00:16:30: Herausforderung jetzt gerade so bei mittelständischen Unternehmen, die halt dann wie mitzunehmen,

00:16:35: wie seht ihr das?

00:16:36: Das ist die große Frage.

00:16:38: Die großen Unternehmen, die schon berichtspflichtig waren unter NFRD, die machen weiter, die

00:16:44: größeren Unternehmen haben genügend Staff, haben genügend Ressourcen, die sind auch exponiert

00:16:51: oder so exponiert, dass sie ja durch die Gesellschaft in eine bestimmte Richtung gedrängt werden.

00:16:55: Da über 90 Prozent der deutschen Wirtschaft Mittelstand und KMU sind, geht es, wie du

00:17:02: ja richtig sagst, darum, was passiert denn dort und hier ist, glaube ich, der VSME-Standard

00:17:09: jetzt oder kann sehr, sehr wichtig werden.

00:17:11: Frage ist, ob Unternehmen, die nicht unter die CSRD bericht,

00:17:16: Verstattungspflicht fallen oder die jetzt rausfallen aus dem Scope, ob die dabei bleiben bei der

00:17:23: Berichterstattung, wenn schon angefangen wurde und ob sich Unternehmen, also bis hin

00:17:29: zu kleineren Handwerksfirmen, ob die sich auf den Weg machen in die Nachhaltigkeitsberichterstattung

00:17:37: einzusteigen.

00:17:38: VSME ist ja ein Tool, dass die Informationsanforderungen, die durch die Lieferkette, weitergegeben

00:17:46: werden.

00:17:47: Und das hören wir jetzt wirklich von relativ vielen kleineren Unternehmen, die sagen, wir

00:17:53: sind Produzent von bestimmten Ausgangsmaterialien oder Produkten, die dann in einem großen Unternehmen,

00:17:59: die geliefert werden und dann weiterverarbeitet werden.

00:18:01: Und diese größeren Unternehmen benötigen, weil sie berichtsbichtig sind, bestimmte Informationen

00:18:07: und das wird einfach nach unten durchgereicht.

00:18:09: Und das ist relativ wahrlos.

00:18:11: Das ist eine, auch Banken und der Finanzmarkt benötigt relativ viele Informationen.

00:18:16: Auch das wird an die Unternehmen, an die kleineren weitergereicht.

00:18:20: Und ich glaube, wenn man einmal standardisiert über beispielsweise den VSME, die Informationen

00:18:28: sammelt, dann kann man diese aufbereitet weitergeben und hat die einfach vorliegen, als wenn man

00:18:35: jetzt auf jede Anfrage einzeln reagiert, dann wieder neue Daten suchen muss.

00:18:39: Das, glaube ich, ist nicht effizient und langfristig auch für kleinere Unternehmen kein Weg.

00:18:45: Die Frage ist, ob die Daten, die im VSME jetzt erhoben werden, ob die so umfassend sind,

00:18:52: dass sie viele Informationsbedürfnisse der größeren oder der Kapitalmärkte auch erfüllen.

00:18:57: Daran wird sich die Relevanz des VSME entscheiden und damit auch ob kleinere Unternehmen dann

00:19:04: einen richtigen Vorteil haben, sich diesem Thema zu widmen.

00:19:07: Jetzt hast du ja schon vorhin erwähnt, dass du davon ausgehst, dass das Thema Nachhaltigkeit

00:19:13: eigentlich stärker aus dieser neuen Rangelei, was ist es jetzt nun, herauskommt.

00:19:19: Wenn wir da nochmal sozusagen kurz innehalten, was glaubst du denn, wenn du in den nächsten

00:19:25: fünf Jahren schauen müsstest, was ist dann das Thema Nachhaltigkeit im Unternehmen oder

00:19:31: welchen Stellenwert wird das haben?

00:19:32: Ich kann in keine Glaskugel schauen.

00:19:35: Gemeine Frage.

00:19:37: Ich bin der Meinung, dass dieses Neuverhandeln von Nachhaltigkeit, dieses ein bisschen nicht

00:19:45: ganz so enthusiastisch, dass das diesem Thema mittel- und langfristig vielleicht auch

00:19:49: ganz gut tut, weil es sich beweisen muss.

00:19:52: Es wird sich am Markt nur durchsetzen, wenn sich Nachhaltigkeit in irgendeiner Form auch

00:19:57: betriebswirtschaftlich lohnt, sonst werden vor allem auch die kleineren Unternehmen das

00:20:02: nicht machen.

00:20:03: Und das ist jetzt auch anknüpfend an die Effizienz beispielsweise einer VSME-Berichterstattung.

00:20:08: Wenn sich das aus Kapazitätsgründen für mich als Unternehmer, als Unternehmerin lohnt,

00:20:14: das zu machen, dann werde ich das aufsetzen, werde die Daten sammeln und kann die Daten

00:20:19: dann effizient an andere weiterreichen.

00:20:21: Wenn das nicht effizient ist, werde ich es lassen.

00:20:24: Und ich glaube, dass wir in ein paar Jahren einen vielleicht unaufgeregteren Umgang mit

00:20:31: ESG-Daten haben, dass dieser große Konflikt, vielleicht auch gar kein großer Konflikt dann

00:20:38: mehr ist, sondern ESG-Daten werden als ganz normale Informationsgrundlage in Unternehmen

00:20:45: verhandelt werden.

00:20:47: Und es ist einfach ein Meer an Informationen neben vielen anderen Informationen.

00:20:52: Und da glaube ich, dass es eher in diese Richtung gehen wird.

00:20:57: Was ich jetzt lese, ich habe heute Morgen eine neue Studie von ECOVADIS zum Umgang mit

00:21:03: Nachhaltigkeit von großen US-amerikanischen Firmen gelesen.

00:21:07: Da scheint es so zu sein, dass die auf Kurs bleiben, eher sogar noch mehr machen, aber

00:21:14: weniger darüber sprechen.

00:21:16: Und das höre ich teilweise auch aus größeren Unternehmen hier.

00:21:21: Und dieses weniger darüber sprechen tut dem Thema vielleicht auch ganz gut.

00:21:25: Ja, das war auch total interessant.

00:21:27: Fand ich auch, das sind auch Podcasts, die bei mir hingeblieben sind, gerade mit ECOVADIS.

00:21:33: Weil eben genau hier ja auch mit einer bestimmten Branche begonnen wurde und vom Konzernthema,

00:21:40: das genau das, was du ja von angesprochen hast, eben dieser Vererbungseffekt stattgefunden

00:21:45: hat.

00:21:46: Wenn du jetzt im Konzern seine 20.000 oder 50.000 Lieferanten anschreibst, hast du natürlich

00:21:51: gleich einen Megahebel, also dann passiert gleich richtig viel, bei richtig vielen.

00:21:56: Und insofern glaube ich auch, dass dieses Thema, wenn das halt dann irgendwie eine vernünftige

00:22:05: Bottomline erreicht, sozusagen ist, wo man auch wie sagt okay, das ist auch leistbar und

00:22:09: das liefert für mich auch ein Mehrwert.

00:22:11: Dass der automatisch halt, ich sag mal, die Masse halt mitziehen muss, ja, also sozusagen

00:22:18: oder sozusagen auch mitziehen wird.

00:22:20: Das ist ja das gleiche Thema halt mit dem Finanzsektor, aber auch mit dem Versicherungsthemen

00:22:27: logischerweise halt eben auch, das sind ja, also wenn ich sozusagen meine Lieferanten

00:22:31: habe.

00:22:32: Wenn der staatliche Akteur jetzt halt ein Stück weit, das war es ja eigentlich halt eben so,

00:22:36: dass die Idee war lange, dass die halt dann eben entsprechend den Rahmen setzen, wenn das

00:22:44: halt dann irgendwie nicht mehr so stark ist, müssen die anderen halt wie mehr, sozusagen

00:22:48: müssen die anderen Effekte halt wie mehr greifen oder wie siehst du das?

00:22:52: Wie meinst du, die anderen Effekte mehr greifen?

00:22:55: Naja, also die anderen Effekte sagen wir mal halt Wettbewerb und Finanz, finanzen, weil

00:23:01: wenn ich jetzt aus so einer Perspektive eines Geschäftsführers oder eines Inhabers oder

00:23:06: eines CEOs schaue, hat er ja eigentlich im Wesentlichen zwei Sachen, also er will halt

00:23:11: irgendwie seine, er will halt seine Shareholder oder halt irgendwie sein eigenes Vermögen

00:23:16: oder seinen Anteilseigner quasi halt irgendwie gutstellen und er möchte natürlich eine Langfristigkeit

00:23:22: des Unternehmens sich hat.

00:23:23: Das sind ja eigentlich die beiden Ziele.

00:23:24: Und wenn ich das eine, hattest du ja von angesprochen, dieses Langfristigkeit des Unternehmens, das

00:23:30: halt dann wie, das das halt irgendwie mehr sozusagen eine Rolle, also wenn man das Thema

00:23:35: sauberer verknüpft, eben das Thema Nachhaltigkeit irgendwie auch mit der langfristigen Wettbewerbsfähigkeit,

00:23:40: ist das halt logischerweise ein großer Hebel.

00:23:42: Genau, aber alles andere spielt ja halt eigentlich eher eine untergeordnete Rolle, ja.

00:23:47: Und wenn ich dann halt dann sozusagen halt irgendwie schaue, okay, ich, ich werte halt

00:23:54: quasi von meinen, von meinen Kunden quasi halt irgendwie genötigt, das können ja entweder

00:23:59: Image sein, ja, sozusagen, also sagen wir mal, meine, meine, meine Käufer, Käuferwenden,

00:24:04: ja, aber das können natürlich eben auch entsprechende Zulieferer oder, oder, oder

00:24:11: Companies sein, an die ich halt irgendwie wiederum liefere und insofern, da wird es sich

00:24:16: dann, wird es realer, ne?

00:24:18: Ja, also es muss innerhalb des Wirtschaftssystems, müssen diese, muss dieses Thema Nachhaltigkeit

00:24:25: messbar, operationalisiert, messbar und verhandelbar gemacht werden.

00:24:30: Ich, wir hatten ganz am Anfang, wart ihr darauf eingang, dass ich an der Universität Jena

00:24:37: mal ein Projekt gemacht habe zu Sustainability and Financial Markets und das war 2010, 2011

00:24:43: und da war wirklich die Frage, wie kann dieses erst mal qualitative Thema Nachhaltigkeit

00:24:49: in die Sprache von Finanzmärkten übersetzt werden und ich glaube, das ist immer mehr

00:24:54: und gut gelungen und die ESRS sind ja im Endeffekt eine Definition von Nachhaltigkeit auf Unternehmensebene

00:25:05: und jetzt weiß man, was es bedeutet, Nachhaltigkeit auf Unternehmensebene und wenn dieses Thema

00:25:10: jetzt mit KPIs hinterlegt wird und wie du auch richtig sagst, Nils, wenn es dann für

00:25:16: die Unternehmenssteuerung fürs Risikomanagement genutzt wird und wenn die, wenn die Informationen

00:25:22: relevant und wesentlich werden und sind in Bezug zu verschiedenen Stakeholders, dann

00:25:29: wird es immer relevanter werden und das geht auch nicht mehr weg, also wenn man sich jetzt,

00:25:34: wenn man sich die Haltung der Finanzwirtschaft, der BAFIN oder auch der EZB zum Omnibus ansieht,

00:25:42: dann wird dieses Thema bleibt wichtig und wird eher relevanter werden in den nächsten

00:25:49: Jahren.

00:25:50: Dein Titel sagt ja so schön Senior Expert and Project Lead, kannst du uns eigentlich

00:25:57: erzählen, woran du gerade so arbeitest, was sind so gerade jetzt aktuell, wenn wir aufgelegt

00:26:02: haben, vor deinem Wohlverdienenurlaub, die Themen, die dich gerade beschäftigen?

00:26:07: Sehr, sehr gerne, drei Themen beschäftigen mich, zum einen der Sustainability Transformation

00:26:12: Monitor wird höchstwahrscheinlich verstetigt bis 2028, da wollen wir den STM weiterentwickeln,

00:26:21: wir wollen die Unterstützerstruktur auch vergrößern, wir wollen da noch mal relevanter werden,

00:26:28: um die Transformation zu begleiten, wir arbeiten zusammen mit dem Deutschen Nachhaltigkeitskodex

00:26:34: daran, den DNK auch in die Regionen zu tragen und das ist ein sehr, sehr spannendes Projekt,

00:26:40: weil wir mit verschiedenen IHK in Bayern und in Sachsen jetzt momentan dabei sind, kleinere

00:26:46: Veranstaltungen auszurollen, für eben mittelständische und kleinere Unternehmen auch für Handwerksbetriebe

00:26:53: und dort eine Sensibilisierung vornehmen wollen, was ist der VSE, was ist der VSE Standard

00:26:59: des DNK und welche Vorteile hat das, wenn man sich den mal widmet und ein drittes auch

00:27:05: sehr interessantes Projekt ist, eine Studie zu Geschäftsmodell, Innovationen und wie Innovationen

00:27:13: und Nachhaltigkeitsorientierung zusammenhängt in Unternehmen und dort sind wir auch gerade

00:27:21: mit der ESCP Business School dabei, was zu erarbeiten, das sind die drei Themen, denen

00:27:27: ich mich auch diese Woche noch widmen werde, ja mega spannend, ja total interessant, ja

00:27:33: und zum guter Letzt nochmal die Frage, wenn du jetzt mal so in dein Umfeld guckst, hast

00:27:39: du ja auch viel Kontakt mit unterschiedlichen Leuten und welche Nachhaltigkeitsmenschen nenne

00:27:45: ich's mal Salopp, inspirieren dich, also oder wen rufst du an, wenn du fragen hast, mit

00:27:50: wem tauschst du dich eigentlich gerne aus?

00:27:52: Also wen ich wegen dem, was sie tut und wie sie es tut und mit wieviel Willen und Motivation,

00:28:01: den ich sehr sehr hoch schätze, ist die Professorin Edinger Schons von der Universität Hamburg,

00:28:07: die die Universität Hamburg in Richtung Nachhaltigkeit immer weiter ausrichtet und dort ja eine Vorreiter-Universität

00:28:15: schafft und die ruf ich sehr sehr gerne an und frag sie auch um Rat und wen ich jetzt,

00:28:22: wen ich jetzt noch, kenne ich nicht persönlich, habe ich in einem Podcast gehört und zwar

00:28:27: Jan-Hendrik Goldbeck, der Podcast, den ich mit ihm gehört habe, hat mich sehr sehr inspiriert,

00:28:34: weil er von einem pragmatisch umsetzungsorientierten Zugang zu nachhaltigen Wirtschaften spricht

00:28:42: und ich glaube, dass dieses umsetzungsorientiert, es muss sich in irgendeiner Form betriebswirtschaftlich

00:28:48: rentieren und es muss auch pragmatisch sein, dass das der Weg sein kann, wie dieses Thema

00:28:54: in den nächsten Jahren dann auch in die Breite kommt und vielleicht auch gar nicht mehr dieses

00:28:58: große Thema ist, weil es das neue Normal ist.

00:29:01: Zu wirklich jetzt guter Letzt.

00:29:03: Was würdest du sagen, was sollen denn die Hörer*innen heute mitgenommen haben, sich mitnehmen,

00:29:10: möchtest du noch mal was unterstreichen oder möchtest du noch mal in der Art Appel los

00:29:14: werden, das wäre jetzt nochmal deine Gelegenheit.

00:29:16: Was mir auffällt in der öftlichen Debatte ist dieses Bashing teilweise von Nachhaltigkeit,

00:29:23: es gibt diesen Wahnsinnsgegenwind und man muss sich sehr sehr sorgen, wenn man dann wirklich

00:29:30: reinhorcht in die Unternehmen, in die Wirtschaft, dann ist es so, dass viele auf Kurs bleiben,

00:29:37: dass es vielleicht auch gar nicht schlecht ist, mal Gegenwind zu bekommen, weil dann

00:29:41: muss man argumentieren, dann muss man sich auch beweisen und ein einmal eingeschlagender

00:29:46: Weg kann auch nicht so einfach verändert werden und ich glaube, wir sind auf einem bestimmten

00:29:51: Weg in Richtung nachhaltiger, reher Wirtschaft und manchmal geht es schneller und manchmal

00:29:57: geht es ein bisschen langsamer, aber ich glaube der Kurs ist klar.

00:30:00: Jakob, vielen lieben Dank für deine Zeit, den super spannenden Austausch, das war total

00:30:05: interessant, schön, dass du hier warst.

00:30:07: Danke Jakob.

00:30:08: Ich habe zu danken, danke Nils, danke Maike.

00:30:11: Ja Nils, hier haben wir die Jakob Kuntse angesprochen von der Bertelsmann Stiftung, sehr interessante

00:30:22: Austausch, wie ich finde, was hattest du denn so mit?

00:30:25: Auf alle Fälle nehme ich erstmal mit, dass ich mich mal mit dem STM, also dem Sustainability

00:30:31: Transformation Monitor mal beschäftigen werde, es klang ja auch nochmal so durch, also wie

00:30:37: viele Nachhaltigkeitsmanager, also wie breit, dass der Report auch aufgesetzt ist und dass

00:30:44: es halt dann einfach eben auch eine valide Datenbasis mal ist und eben auch mal nicht

00:30:50: nur auf Gefühl, sondern halt auf echten Daten halt wie zu argumentieren, das finde ich,

00:30:58: tut der Diskussion auch gut, ich fand auch den Austausch, also ich hätte da auch gerne

00:31:05: halt irgendwie noch, ich hatte zwischendurch auch mal so überlegt, habe ich im Nachklam

00:31:08: auch nochmal gesagt, es gab so ein paar Ecken, wo ich halt so fast gerne das ganze Thema oder

00:31:14: so ein bisschen philosophisch halt diskutiert hätte, weil er sich ja eben auch schon sehr

00:31:18: lange damit beschäftigt und auch gerade mit diesem Thema Finanzen und Nachhaltigkeit halt

00:31:25: dann wieder halt irgendwie auch schon lange Themen zu machen, also und gleichzeitig finde

00:31:31: ich es ein mega spannenden Job, den er da hat, also ich fand es interessant, was nimmst

00:31:36: du mit?

00:31:37: Ja, total, was du sagst und ich finde auch nochmal seinen Blick, den er jetzt gerade

00:31:41: hat, weil ich habe dann so währenddessen überlegt, weil bei der Nachhaltigkeit wird

00:31:44: gerade neu verhandelt, es wird vielleicht von manchen Unternehmen auch aktiv weniger

00:31:49: darüber gesprochen, das heißt ja aber nicht, dass es nicht weitergeht, also viele haben

00:31:53: diesen Weg ja schon eingeschlagen und gehen den jetzt auch einfach weiter und das stimmt,

00:31:59: das kann ich tatsächlich auch beschädigen von vielen Gesprächen, die wir ja auch führen,

00:32:02: auch mit Kunden von uns, dass wir sagen, naja, wir sind jetzt hier dran, natürlich machen

00:32:07: wir weiter und ich bin einfach sehr gespannt, was da rauskommt sozusagen am Ende, wie wir

00:32:12: es eben auch wirklich konsequent in irgendwie die Wirtschaftlichkeitsbetrachtung von Unternehmen

00:32:19: auch integriert bekommen, also ich meine, wir reden immer wieder darüber und auch da irgendwie

00:32:24: auch das wirtschaftliche Systembetrachtung überdacht werden muss und so weiter. Letzten

00:32:28: Endes ist es immer wieder gut, finde ich, auch von dann gerade jemandem, der ja kommt

00:32:33: ja sicher auch nicht nur mit den Menschen an sich, sondern wirklich auch mit den Zahlen

00:32:36: beschäftigt zu hören, ja, das kommt auch stärker wieder vom Udlich, so, wir müssen jetzt einfach

00:32:42: nur gucken, dass wir da durchkommen und diese nachhaltigere Wirtschaft eben auch zusammen

00:32:48: gestalten können und so es tut mir irgendwie zum einen gut und zum anderen finde ich das

00:32:52: auch so bestärkend irgendwie für alle, die dann irgendwie auch Teil des Ganzen sind.

00:32:56: Ja, ja, genau und das ist ja eben auch und das wird mir auch erst so klar jetzt, dass

00:33:02: es eben zwei Spuren oder zwei Ebenen sind. Das eine ist halt die Ebene, was tu ich, um

00:33:08: mich eben auch entsprechend vorzubereiten, um halt irgendwie auch tatsächlich halt den

00:33:13: zukünftigen Anforderungen, den Anforderungen auf Langfristigkeit, den Anforderungen des

00:33:19: Finanzmarkts oder vielleicht auch meiner Kundenheit wie gerecht zu werden, das ist das eine und

00:33:23: das andere ist, was stelle ich halt ins Schaufenster? Also womit werbe ich, womit tauch ich auf

00:33:29: LinkedIn auf, was hänge ich mir sozusagen, also wie positioniere ich mich als Vorstand

00:33:35: oder Vorstadsvorsitzender, mit welchen Themen positioniere ich mich und ich glaube, diese

00:33:41: beiden Sachen halt mal voneinander zu trennen, das glaube ich wertvoll in der Diskussion,

00:33:46: weil ich glaube, das Letztere passiert gerade weniger und ja und wenn man so nur was schnell

00:33:55: drauf guckt, merkt man das Thema ist, deswegen halt auch vielleicht weniger da, aber das

00:33:59: muss ja gar nicht so sein und das hat das für mich nochmal deutlich mitgenommen, also

00:34:04: das nehme ich deutlich mit aus diesem Gespräch und da werde ich noch mal ein bisschen drüber

00:34:08: gerührt werden. Hat mir sehr viel Freude gemacht, Meike.

00:34:10: Ja, mir auch, nee, es ist wie immer, ich freue mich auch schon auf die nächste Folge, bis

00:34:13: dann, tschau.

00:34:14: Bis dann.

00:34:15: Ciao.