Klimaklagen der Deutschen Umwelthilfe: Lästig für die Wirtschaft oder ein wirkungsvoller Hebel für mehr Nachhaltigkeit

00:00:19: Moin und herzlich willkommen zum CO2 Neutral Podcast, dem Interview Podcast von Fett Consulting.

00:00:24: Wir begleiten Unternehmen auf ihrer Reise zur digitalen nachhaltigen Transformation und treffen

00:00:28: dazu immer wieder interessante Gesprächspartner und Gesprächspartnerinnen, die euch inspirieren

00:00:33: und zum Nachahmen animieren wollen. Denn wir glauben fest daran, dass eine nachhaltige Transformation

00:00:38: nur gemeinsam gelingen kann. Da freuen wir uns hier auf den regelmäßigen Austausch mit Experten,

00:00:44: Expertinnen, wir, das sind wie immer Maike und ich von Fett Consulting. Maike, wie geht es

00:00:48: dir heute? Moin Nies, wie geht es dir gut? Vielen Dank. Ich musste gerade so kleinen Sprint

00:00:53: hinlegen nach dem Mittagessen, weil ich total die Zeit verblendet habe, um ehrlich zu sein

00:00:58: und muss jetzt noch so bisschen durchschnaufen. Aber ansonsten geht es mir sehr gut und selbst.

00:01:03: Mir geht es auch wunderbar. Ich hatte ja noch mal kurz diesen typischen Technikaufbau, alles

00:01:09: wieder neu verkammelt und so. Keine Aufnahme ohne technische Probleme am Anfang. Aber ich

00:01:15: freue mich halt total, jetzt hier zu sein und freue mich auch total auf unseren Gast. Ja,

00:01:22: du magst bisschen erzählen, wer es denn erzählt. Yes, und zwar ist Karolin Tiefenbach bei uns.

00:01:27: Karolin, bist seit 2024 Referentin für Klimaschutz im Verkehr bei der Deutschen Umwelthilfe. Vorher

00:01:35: hast tatsächlich eine ganz klassische Rechtslaufbahn mit Jurastudium und Rechtsrefinariat durchlaufen.

00:01:41: und wir sind jetzt heute als Expertin mit in die Welt der Klimaklagen nehmen. Wir sind

00:01:47: da super gespannt drauf, über die Mechanismen und vor allem auch über die Wirksamkeit zu

00:01:52: erfahren und hoffen natürlich auch ein bisschen, dass wir mit unserem Gespräch vielleicht hier

00:01:55: und da auch UnternehmerInnen dazu bewegen können oder vielleicht nehmen wir ein paar HörerInnen

00:02:00: da auch was mit, auch dieses Thema noch mal einzuordnen, warum auch Klagen richtig und

00:02:05: wichtig sind an ein paar Stellen. bin so gespannt und könnte jetzt schon 18 Fragen los schießen.

00:02:10: Aber erstmal, liebe Karin, schön, dass du hier bist. Wie geht's dir? Ja, vielen Dank, dass

00:02:14: ich hier sein darf. Ich freue mich. Mir geht's gut. Ich war gerade ein paar Tage wandern,

00:02:19: deshalb bin ich sehr erholt. Ach toll. Und mit schönen Eindrücken aus der Natur heute hier

00:02:25: reingestartet in den Tag. Perfekt. Ja, wir beginnen ja immer mit der Frage. Wie bist du denn eigentlich

00:02:33: zur Nachhaltigkeit gekommen? Also, Jura Nachhaltigkeit, würdest du sagen? Das war schon immer so, sind

00:02:41: die Großeltern, das war die Schule oder gab es ein compelling Event oder wie war das bei

00:02:46: dir? Ja, bei mir war das irgendwie schon immer so ein Thema. Ich hatte, das klingt ein bisschen

00:02:52: pathetisch vielleicht, aber ich hatte schon immer so bisschen so eine Sorge, Sorge um die

00:02:56: Welt. und bin schon früh immer zu meinen Eltern als Kind gelaufen, hatte schlaflose Nächte

00:03:01: und gefragt, was ist denn, wenn die Welt untergeht und wir müssen doch da Sorge tragen, dass es

00:03:06: der Welt gut geht. Dann hat das aber so wirklich erst angefangen mit den globalen Klimastreiks

00:03:11: 2019, wo dann Fridays for Future und verschiedene Klimabewegungen so richtig aufgeploppt sind.

00:03:17: Da habe ich mich dann ganz viel engagiert und war vor allem bei Students for Future in Bonn,

00:03:22: da wo ich studiert habe, aktiv. Und da haben wir so ganz viele verschiedene Projekte durchgesetzt

00:03:28: und daran gearbeitet, dass vor allem die Universität mehr Klimaschutz umsetzt und sich einfach mehr

00:03:35: mit dem Thema beschäftigt. Von da aus hatte ich dann nach meinem ersten Staatsexamen ein

00:03:42: Praktikum beim UN-Klimaschutzsekretariat und dann im Rechtsreferendariat, dass danach kamen

00:03:50: verschiedene Stationen mit Einblicken in Umweltrecht und auch politischen Klimaschutz. und bin dann

00:03:56: nach dem Referendariat, zu meinem Glück, bei der Deutschen Umwelthilfe gelandet. Und jetzt

00:03:59: mache ich, wie ihr schon richtig gesagt habt, Klimaklagen und Klimaschutzthemen im Verkehrssektor.

00:04:05: Wie würdest denn sagen, wenn wir direkt da mal reinspringen, wie wirksam sind denn Klimaklagen

00:04:13: als Hebel auch für mehr Nachhaltigkeit im Unternehmen und vielleicht, ich weiß gar nicht. muss man

00:04:17: Klimaklage an sich vielleicht den Begriff auch nochmal einsortieren, falls du glaubst, dass

00:04:21: es sinnvoll auch gerne nochmal so ein bisschen war. Was ist denn eine Klimaklage? Ja, das

00:04:27: ist bestimmt keine allgegenwärtige oder universelle Definition. Aber wie wir das definieren würden,

00:04:34: ist das eine Klage, die sich auf besseren Klimaschutz richtet. Die gängigeren Klimaklagen jetzt bei

00:04:42: uns sind zum Beispiel gegen staatliche Institutionen. als Beispiel gegen die Bundesregierung und

00:04:47: da richten wir uns vor allem als Grundlage für unsere Klagen auf das Klimaschutzgesetz und

00:04:53: sagen dann, okay, hier sind Klimaschutzziele festgeschrieben, wie können wir die erreichen

00:04:58: und wie können wir auf dem Klagewege erreichen, diesen Zielen zu kommen und wie können wir

00:05:05: hier auch bessere Klimaschutzmaßnahmen einklagen tatsächlich und insofern kann man vielleicht

00:05:12: sagen, es ist Es sind Klagen auf verbesserte Klimaschutzmaßnahmen, Klimaschutzmaßnahmenprogramme

00:05:19: gegen Institutionen. Vielleicht erklärt es das ein bisschen besser. Aber auch Klimaklagen

00:05:26: gegen Unternehmen sind etwas, was wir in unserer Arbeit integriert haben. Und zu der Frage,

00:05:34: ob Klimaklagen als Hebel für mehr Nachhaltigkeit im Unternehmen dienen können, ja, also durchaus.

00:05:40: Es kann ein sehr wirksames Instrument sein. Insbesondere wenn Unternehmen freiwillige Selbstverpflichtungen

00:05:48: nicht einhalten oder die nicht ambitioniert genug sind oder politische Rahmenbedingungen

00:05:52: nicht ausreichen oder auch von Unternehmen einfach Greenwashing betrieben wird. Ja, könnt gerichtliche

00:05:58: Entscheidungen, klarrechtliche Rahmenbedingungen setzen und deutlich machen, dass Klimaschutz

00:06:02: und Umweltschutz nicht nur eine moralische Pflicht ist, sondern auch juristisch einklagbar eine

00:06:07: Verantwortung ist. Und auch auf dem Weg Unabhängig davon, was jetzt am Ende von so einem Gerichtsverfahren

00:06:13: steht, kann ja auch das Verfahren als solches schon zu Diskussionen in der Gesellschaft anregen,

00:06:18: zu Diskussionen der Politik anregen und einfach eine Debatte auslösen, was hat denn auch ein

00:06:24: Unternehmen für eine Verantwortung für das Klima. Und das ist ja auch eine ganz wichtige Diskussion.

00:06:30: Und ein Beispiel dafür sind unsere Klimaklagen gegen große deutsche Unternehmen wie BMW und

00:06:37: Mercedes-Benz. Und auch da ist diese Klage nicht einfach nur Protest der DUH gegen diese Unternehmen,

00:06:43: sondern wir wollen damit erreichen, dass tatsächlich konkret Emissionsreduktion nach dem Paris-Abkommen

00:06:51: durchgesetzt wird. Und dass diese Unternehmen also ihre CO2 und CO2-Äquivalentemissionen

00:06:56: reduzieren müssen. Und wie gesagt, erhöht diese Klagererhebung als solche ja schon den öffentlichen

00:07:02: Druck auf das Unternehmen und auch die Notwendigkeit, das Geschäftsmodell mal kritisch zu hinterfragen.

00:07:08: und eine echte Transformation anzustoßen. Wobei man natürlich auch da immer sagen muss, Klimaklagen

00:07:13: sind natürlich nicht die alleinige Lösung jedes Problems. Es gibt auch andere notwendige Hebel

00:07:19: und politische Maßnahmen, die sind natürlich erforderlich, aber es ist eben ein komplementäres

00:07:24: Mittel, wo diese Maßnahmen vielleicht zu kurz greifen oder zu zögerlich sind. Und am Ende

00:07:30: ist es ein Hebel, klimaschädigige Geschäftsmodelle einzudämmen. oder auch eine gewisse Verantwortungslosigkeit

00:07:39: entgegenzugehen. Ja, ich kann mir vorstellen, dass es ja auch eben die Awareness durchaus

00:07:44: erhöht. also jetzt halt irgendwie auch bei den entsprechenden Unternehmen, das natürlich

00:07:50: auch dann irgendwie auf die Führungsebene bringt und da drüber natürlich auch ja halt dann auch

00:07:57: die Wahrscheinlichkeit höher ist, dass sich auch um diese Themen gekümmert wird, oder?

00:08:00: Wie nützt das wahr? Ja, also das ist natürlich schön, wenn es so ist. Also Ich denke, ist

00:08:06: einfach ein weiterer Mechanismus oder eine Möglichkeit, wie sowas mehr ins Bewusstsein der allgemeinen

00:08:17: Bevölkerung gerät. Und darüber, es eben zum Beispiel in den Medien dann darüber berichtet

00:08:22: wird, die deutsche Umwelthilfe klagt jetzt gegen Mercedes oder die deutsche Umwelthilfe klagt

00:08:25: gegen BMW, dass sich dann dazu zumindest das Unternehmen äußern muss und sagen muss, okay,

00:08:31: hier ist jetzt diese Klage. Und selbst wenn sie anderer Rechtsauffassung sind, sich dazu

00:08:36: verhalten müssen, wie sieht das denn gerade aus mit dem Klimaschutz im Unternehmen? Was

00:08:39: sind denn die nächsten geplanten Schritte? Und deshalb ist es ja sicherlich dann auch für

00:08:44: die für die Führungsriege oder für die, die da was zu sagen haben im Unternehmen schon

00:08:50: ein Einflussfaktor, ob sie wollen oder nicht. Und ja, wir hoffen, dass das dann eben zu einem

00:08:55: guten Ergebnis führen kann, dass wir diesen Diskurs anstoßen. Magst uns da mal so einen

00:09:01: Einblick geben? das geht ja, also die Frage ist ja, gegen wen klagt man oder wie klagt

00:09:07: man? Das hat ja sozusagen unterschiedliche Ebenen. Ja, generell ist es natürlich eine strategische

00:09:14: Überlegung, ob wir klagen, wo wir klagen, gegen wen wir klagen. Und das hängt unter anderem

00:09:22: natürlich davon ab, ob wir da eine Aussicht auf Erfolg sehen, aber auch wie groß der Hebel

00:09:27: ist für so eine Klage. am Ende wird ja recht überall gebrochen, leider. Und wenn wir uns

00:09:34: jetzt auch anschauen, dass es ja eine rechtlich einklagbare Verantwortung gibt, Klima und Umwelt

00:09:40: für zukünftige Generationen zu schützen und diese Verantwortung häufig nicht wahrgenommen

00:09:46: wird, dann muss man natürlich irgendwie priorisieren, was sind jetzt hier Fälle oder was sind hier

00:09:51: mögliche Ansatzpunkte, um zu sagen, hier ist eine Klage sinnvoll und hier könnten wir vielleicht

00:09:56: auch erfolgreich sein. Und da ist es erst mal zu das, woran wir oder das habe ich ja eben

00:10:03: schon so bisher angesprochen, dieses grundlegende Recht zukünftiger Generationen oder Recht zukünftiger

00:10:08: Generationen auf Freiheitssicherung, wurde von, das ist dieses Recht, ist so Sperrigegriff

00:10:14: der intertemporalen Freiheitssicherung, welches das Bundesverfassungsgericht im Klimabeschluss

00:10:19: 2021 gegründet hat und das besagt erst mal, dass ein Grundrecht besteht, also ein anerkanntes

00:10:26: Verfassungssgut, was es verbietet, dass man die einen Sparung an Treibhausgasen einfach

00:10:30: immer weiter in die Zukunft verlagert und damit die Freiheiten zukünftiger Generationen dann

00:10:35: immer weiter einschränkt. Und nach dem Bundesverfassungsgericht muss sich hier grundsätzlich an den Pariser

00:10:42: Klimazielen orientiert werden, also an einer Begrenzung des Temperaturanstiegs auf möglichst

00:10:47: unter 1,5 und deutlich unter 2 Grad. Und das vorabgesagt ist dann bei einer Auswahl von

00:10:56: Klagen gegen privat. Akteure, so ein bisschen die Problematik, oder nicht nur ein bisschen,

00:11:01: das ist eine grundlegende rechtliche Frage, wie man dann diese Verantwortung dann überhaupt

00:11:05: einklagen kann gegen Privatakteure. Und Grundrechte und verfassungsrechtliche Schutzpflichten binden

00:11:11: erstmal nur den Staat. Also deshalb diese etablierten Grundsätze des Bundesverfassungsgerichts können

00:11:17: uns gegen unsere Klimaklagen, bei unseren Klimaklagen gegen die Bundesregierung dann zum Beispiel

00:11:21: helfen und dann können wir uns auf diese Verantwortung stützen. Aber jetzt ist es schwieriger, eine

00:11:26: Klage gegen einen Unternehmen zu strukturieren oder zu konzipieren auf dieser Grundlage.

00:11:32: Also wie können wir dann gegenüber dem Unternehmen so eine Verantwortung einklagen? Also das ist

00:11:37: erstmal die grundlegende Schwierigkeit, so das wie wie. Aber das ob war uns dann relativ klar

00:11:44: in diesen Fällen gegen zum Beispiel BMW und Mercedes, weil auch Unternehmen und gerade

00:11:47: große Unternehmen wie BMW und Mercedes aus unserer Sicht eine erhebliche Verantwortung tragen.

00:11:52: Die stoßen viele Emissionen aus, sind große Unternehmen und auch durch das unternehmensspezifische

00:11:58: Produktfahrzeug, was ja einfach über den ganzen Lebenszyklus immer wieder und viele Emissionen

00:12:05: ausstößt, sollte es auch möglich sein, diese Unternehmen eine gewisse Verantwortung zu nehmen.

00:12:11: Und dann haben wir uns damals überlegt, okay, wie sieht das denn aus im falschen Verkehrssektor

00:12:17: mit den Akteuren und gerade im Verkehrssektor, wo ja wirklich deutlich zu viele Emissionen

00:12:22: immer noch ausgestoßen werden und eine Verbesserung nicht so richtig in Sicht ist. Und da haben

00:12:26: wir uns dann mit Greenpeace zusammengesetzt und haben uns ein paar Player angeschaut, welche

00:12:30: Erhebliche Emissionen eben ausstoßen und kamen dann dazu, dass wir gegen BMW, Mercedes und

00:12:35: VW Klageverfahren einleiten. Und Greenpeace hat dann die Klage gegen VW übernommen und

00:12:40: wir gegen BMW und Mercedes. Und auch um diese Verantwortung mal vielleicht zu quantifizieren,

00:12:47: in dem zweitinstanzlichen Urteil gegen BMW hat auch das Gericht selbst bestätigt, dass BMW

00:12:53: für 0,2 Prozent, circa, der weltweiten Emissionen verantwortlich ist. Also wirklich ein quantifizierbarer

00:13:00: Betrag und kann man sich ja schon mal überlegen, dass es ja ganz schön viel, 0,2 Prozent ein

00:13:05: Unternehmen, das ist schon ordentlich für alle weltweiten Emissionen. Und ja, wie gesagt,

00:13:11: deshalb ist eben die Verantwortung immens und deshalb auch, also das Potenzial, Emissionen

00:13:17: zu senken, ist auch immens. Deshalb ist es aus unserer Sicht zentral, dass hier etwas angestoßen

00:13:21: wird. Zum Beispiel kann ja gerade die Autoindustrie durch eine besteunigte Umstellung auf E-Fahrzeuge,

00:13:28: Emissionen, aus der Verbrennung von Kraftstoffen herrühren, einsparen. hier gibt es Möglichkeiten.

00:13:36: Und wie bereits gesagt, sehen wir gleichzeitig im Verkehrssektor passiert einfach gar nichts

00:13:40: oder wenig bei der Emissionseinsparung. Verbesserung ist kaum in Sicht. Es passiert politisch zu

00:13:44: wenig. Die Unternehmensseite macht zu wenig. Derzeit war die Politik Autoindustrie leider.

00:13:48: sehr lautstark den Ausstieg aus dem Verbrennermotor auf EU-Ebene. Aber auch damals war schon klar,

00:13:56: hier passiert nicht schnell genug der entsprechend benötigte Wandel im Verkehrssektor. Und deshalb

00:14:00: haben wir uns entschieden, nicht nur politisch und gesellschaftlich das Thema auf die Tagesordnung

00:14:05: zu bringen, sondern hier im Klagewege Druck auszuüben, einfach auf die beiden besagten

00:14:11: Autohersteller. Genau. Und jetzt ist es derzeit die Situation, dass wir noch nicht durch sind

00:14:17: mit den jeweiligen Verfahren. erwarten ein letztinstantliches Urteil jeweils gegen BMW und gegen Mercedes.

00:14:24: Und vielleicht noch mal so ein bisschen zu der Konstruktion und der Klage jetzt in dem Fall.

00:14:30: Es ist eine privatrechtliche Klage. Es ist keine Klage auf Schadensersatz, sondern es ist eine

00:14:35: sogenannte Unterlassungsklage. Also die Unternehmen sollen nach unserem Klageantrag verpflichtet

00:14:41: werden, gewisse Handlungen zu unterlassen. Das stützt sich auf den sogenannten Beseitigungsunterlassungsanspruch

00:14:46: nach dem § 1004 des Bürgerlichen Gesetzesbuches in Verbindung damit das allgemeine Persönlichkeitsrecht.

00:14:53: Und das ist jetzt dieser Punkt, den ich schon angesprochen hatte, über diesen § 1004, den

00:14:58: Unterlassungsanspruch, kann ich Grundrechte mit reinbringen in die Abwägung. Und so kann

00:15:05: man über diese Konstruktion, über Ecken sozusagen, dann doch die Berücksichtigung von Grundrechten

00:15:12: in einem privatrechtlichen Verfahren begründen. Und hier ist unsere Argumentation dann eben,

00:15:19: dass die Geschäftstätigkeiten von BMW und Mercedes, die Freiheitsrechte, die verfassungsrechtlich

00:15:24: gewährleisteten Verletzten, vor allem, wenn sie nach 2030 weiterhin Verbrennungsmotoren

00:15:30: verkaufen, damit einen erheblichen Teil des Emissionsbudgets aufbrauchen und diese Fahrzeuge

00:15:36: dann ja auch noch eine ganze, ganze Weile fahren. Und gerade vor dem Hintergrund dessen, was

00:15:42: das Bundesverfassungsgericht gesagt hat, dass wir nicht alles in die Zukunft verschieben

00:15:45: dürfen und dann nicht in Zukunft die Generation dastehen und noch viel strengere Maßnahmen

00:15:50: erdulden müssen, ist da die Argumentation, diese erheblichen Belastungen für die Zukunft schon

00:15:56: jetzt zu vermeiden. Spannend, okay. Jetzt hör ich das aus, sozusagen diese Herleitung ist

00:16:00: nochmal total interessant, wie man dann überhaupt zu so einer Grundlage auch kommt, dann da auch

00:16:06: in die Aktion zu gehen. Und das ist erwähnt jetzt mit dem Urteil. mit dem Anteil an der

00:16:12: globalen Erderwärmung von Mercedes. Es gab jetzt auch das Urteil zu RWE, dass sie 0,47 Prozent

00:16:19: der globalen Erderwärmung verantworten. Das finde ich auch enorm, wenn wir in den Energieerzeugersektor

00:16:25: schauen. Und wir haben ja, und das ist ja ganz spannend, auch diese Einschätzung vom Internationalen

00:16:30: Gerichtshof in Den Haag. der ja gesagt hat, dass Staaten, vom Klimaschäden betroffen sind,

00:16:36: ein Recht auf Entschädigung durch Industrienationen haben könnten. Und das ist natürlich auch nochmal

00:16:42: super drissanend. Also man könnte ja so rauslesen, so ein bisschen diese Wende, eigentlich ist

00:16:46: das mehr die Verursacher von Klimaschäden, jetzt tatsächlich auch zur Verantwortung gezogen

00:16:50: werden. Ist das so? Also unterstreichst du das? Ist das auch die Entwicklung, die du siehst?

00:16:56: Und wie kann man sich hier dann aus Unternehmenssicht auch aufstellen? Also was sollte man dann jetzt

00:17:00: beachten? Ja, super spannende Verfahren, beziehungsweise Gutachten im Fall vom Internationalen Gerichtshof,

00:17:07: die du da ansprichst. Und definitiv sind gerade ganz viele spannende und vielversprechende

00:17:12: Entwicklungen auch zu beobachten, würde ich sagen. Gerade diese beiden Punkte, die du angesprochen

00:17:16: hast. Also das Gutachten des Internationalen Gerichtshofs hat weltweit, international, völkerrechtlich

00:17:23: ein positives Signal für den Klimaschutz ausgesendet und auch das Urteil im Fall RWE des Oberlandesgerichts

00:17:32: Hamm, war jetzt auch dieses Jahr im Mai 2025, hat gezeigt, dass auch eine Haftung vom Privatsektor

00:17:39: eingeklagt werden kann. Und das unterstreicht auch das Gutehausen des Internationalen Gerichtshofs.

00:17:46: Grundsätzlich, mal bisher hat man das jetzt nicht so flächendeckend gesehen als Tendenz

00:17:51: der Gerichte. Also sie sind auch schon häufig zurückhaltend. Jetzt wieder zu unseren Verfahren

00:17:57: gegen BMW und Mercedes zum Beispiel. Da haben wir in ersten beiden Instanzen noch keinen

00:18:01: Erfolg gehabt, weil die Gerichte hier jeweils da noch nicht die ausreichende Verantwortung

00:18:08: gesehen haben. Und jetzt zum Beispiel im Fall von BMW, dass die Argumentation war, ja, das

00:18:14: sind jetzt 0,2 Prozent der weltweiten Emissionen, wofür BMW verantwortlich ist, aber das ist

00:18:19: noch zu gering, um sie jetzt zur Rechenschaft zu ziehen in dem Fall. Das ist ja immer ein

00:18:24: Individuell. individueller Prozess. Und da wurde auch die Frage aufgeworfen, ob nicht

00:18:29: diese selektive Verursachung von Emissionen so bisschen das Problem ist. Also hier verursachten

00:18:35: Unternehmen Emissionen, hier verursachten Staat Emissionen. Also es ist ein Gemisch aus vielen

00:18:40: Emissionsquellen sozusagen. Und wer kann jetzt hier die Verantwortung tragen? Und da sehen

00:18:45: wir jetzt aber zum Glück so ein bisschen positivere Entwicklung, die sich hoffentlich weiter fortsetzt.

00:18:51: Weil das OLG Hamm jetzt in dem RWE-Verfahren, das war ja vielleicht nochmal zum Hintergrund,

00:18:56: das war ein Landwirt aus Peru, der gegen RWE, also gegen ein deutsches Unternehmen geklagt

00:19:03: hat. Und das war begleitet von der NGO German Watch. Ein ganz öffentlichkeitsrechtiges Verfahren.

00:19:11: Und da wurde jetzt im Mai 2025 das Urteil gefällt. Der Kleinbauer hat leider verloren. Es wurden

00:19:18: aber trotzdem ganz wichtige Grundsätze in diesem in diesem Urteil etabliert vom OLG. Und darin

00:19:25: wurden unter anderem auch wichtige Entscheidungen zu Verantwortung von Unternehmen getroffen.

00:19:30: Das OLG sagt darin, dass RWE, wie du gesagt hast, für 0,47 Prozent der globalen Erderwärmung

00:19:35: verantwortlich ist und führt dann aber noch lange in einem sogenannten Obiter Diktum aus.

00:19:40: Also so bisschen so eine grundsätzliche Abhandlung von, was wir auch noch zu dieser Rechtsfrage

00:19:46: sagen wollten. dass große Emittenten durchaus haftbar gemacht werden können für die Folgen

00:19:52: der Klimakrise. Und auch, dass die betroffenen Menschen finanziell unter Umständen, je nach

00:19:57: Einzelfall immer, entschädigt werden können. Und dafür sei ein sogenannter wesentlicher

00:20:02: Beitrag erforderlich des Unternehmens an der Erderwärmung, aber diese 0,47 Prozent seien

00:20:07: zumindest ausreichend, wobei jetzt da keine klare Grenze definiert wurde. Spielt außerdem

00:20:13: nach diesem Obetardiktum des Oberlandesgerichts auch keine Rolle. dass RWE nicht der einzige

00:20:19: Verursacher des Klimawandels ist. Also eine Verantwortung kann auch verhältnismäßig aufgeteilt

00:20:24: werden. Von daher ist das definitiv ein spannender Aspekt für unser Verfahren gegen die Autobauer,

00:20:30: weil das ja noch von der Vorinstanz anders gesehen wurde. Vielleicht werden sie sich ja an dem

00:20:35: Oberlandesgericht Hamm etwas orientieren in der letzten Instanz. Und jetzt dann noch der

00:20:40: Punkt des Gutachtens des Internationalen Gerichtshofs. Das kam jetzt am Juli 2025. auch als bahnbrechend

00:20:48: beschrieben, eingeschätzt, das Gutachten, weil es eben im Endeffekt die Stimme des obersten

00:20:56: UN-Gerichts ist und damit die oberstrechtliche Einschätzung eigentlich für das Völkerrecht.

00:21:02: Und danach sind Staaten völkerrechtlich verpflichtet, 1,5-Grad-Limit des Paris-Abkommens einzuhalten,

00:21:09: möglichst, und aus fossilen Brennstoffen auszusteigen und Emissionen, soweit es geht, zu senken.

00:21:15: größtmöglichem Ehrgeiz. Und dabei muss der Staat auch private Akteure regulieren. Kann

00:21:23: also nicht sagen, ach ja, was die Unternehmen machen, da können wir leider nichts dafür.

00:21:27: Und das wird in der Zukunft auch interessant sein für die Orientierung von unter anderem

00:21:31: nationalen Gerichtsverfahren und für die Frage, wie weit muss denn der Staat überhaupt eingreifen

00:21:37: bei der Regulierung privatrechtlicher und Unternehmensaktivitäten. Insbesondere wenn das im Endeffekt ein fossiles

00:21:44: Geschäftskonzept ist. Also da kann sich der Staat nach diesem Gutachten des Internationalen

00:21:49: Gerichtshofs jetzt nicht einfach aus der Verantwortung nehmen. Ja und mal schauen, was das jetzt

00:21:56: in Zukunft so bringen wird. Es ist ein definitiv positives Signal, dass eben Großeminenten auch

00:22:02: zur Verantwortung gezogen werden. Insbesondere wenn sie eben ähnlich imitieren wie einzelne

00:22:05: Staaten. Und ja... Privatpersonen und andere kleine Staaten können nach dem internationalen,

00:22:15: nach dem Gutachten des internationalen Gerichtshofs darauf basierend auch wirklich Entschädigungen

00:22:18: und Schadensersatz verlangen. ja, meine Hoffnung ist, oder unsere Hoffnung ist, dass die Gerichte

00:22:25: das jetzt unter anderem zum Anlass nehmen und mutig Nationales und Völkerrecht durchsetzen,

00:22:32: anstatt vielleicht Sorge zu haben, zu starken Präzedenzfall zu schaffen. Total interessant.

00:22:42: Wenn ich das mal aus der Unternehmerperspektive betrachte, was würdest du den Unternehmen raten

00:22:49: bzw. wünschen, damit das gar nicht erst zu so einer Klage kommt? Ich meine, das kostet ja

00:22:55: auch Zeit, Aufwand, Fokus. Wie viel Verantwortung siehst du denn bei den Unternehmen? Ja, und

00:23:02: dann haben wir natürlich immer noch, klar, wir staatliche Akteure, haben wir noch Regulierungen,

00:23:06: halt die mit dabei. Wie siehst du denn da halt dann eigentlich die Welt? Also jedes Unternehmen

00:23:13: hat aus meiner Sicht eine Verantwortung. Und auch jetzt ganz persönlich gesprochen ist meine

00:23:19: Sicht, wenn ich am Markt teilnehme und mich darin auch entfalten darf und Einnahmeerwirtschaften

00:23:25: darf, habe ich eine Verantwortung zu tragen. Und das Mindeste muss da sein, dass ich nicht

00:23:31: eigentlich faktischen Trümmerhaufen für zukünftige Generationen hinterlasse. Das heißt, Geschäftsaktivitäten

00:23:38: eines jenen Unternehmens müssen immer zumindest vereinbar sein mit Klima und Umwelt, sonst

00:23:43: kann man ihre Berechtigung schon etwas in Frage stellen. Wie gesagt, also ich nehme was, dann

00:23:49: muss ich auch gewisse Rahmenbedingungen einhalten und ich muss auch gewisse Rücksichtnahmepflichten

00:23:53: einhalten. Die Situation, die wir gerade haben, ist eher, dass es, was Klima und Umwelt angeht,

00:23:57: schon fünf nach zwölf geschlagen hat. Insofern wäre es natürlich am schönsten, dass jedes

00:24:03: Unternehmen seine Verantwortung da aus sich heraus selbst erkennt. Und es wird niemals

00:24:08: so sein, dass jedes Unternehmen von sich aus möglichst weitreichend Emissionen reduziert.

00:24:15: Und deshalb ist Regulierung natürlich wichtig und es wird nicht ohne Regulierung gehen.

00:24:21: Gerade wenn mit Klimaschutzmaßnahmen oder Emissionsreduktionsmaßnahmen teilweise langfristig oder zumindest anfänglich

00:24:29: Mehrkosten einhergehen und dann auch noch, dass derzeitige Klima vielleicht nicht, wie

00:24:36: es ja leider gerade zu beobachten ist, nicht so sehr pro Umwelt und Klima ist. Also, eine

00:24:44: Zeit lang hatte man das Gefühl, es wurden ganz viele Dinge versprochen und ja, wir werden

00:24:48: alle klimaneutral und wir machen da was und da war dann schon noch irgendwie ein gewisser

00:24:53: Drive drin. Jetzt ist es nicht mehr das In-Thema augenscheinlich. Und wir sehen, dass viele

00:25:00: zurückrudern. Das sieht man jetzt zum Beispiel gerade auch in der Autoindustrie leider. Große

00:25:03: Versprechungen und jetzt plötzlich, ich auch, Zitate von CEOs von verschiedenen Autobopilherstellern

00:25:10: in letzten Jahren, die sich ganz klar zum Umstieg auf rein Elektro teilweise schon ab 2030 oder

00:25:16: 2035 bekannt haben. Und dann werden wir dieses Jahr und Ende letzten Jahres werden wir eine

00:25:22: Rolle rückwärts. Also deshalb, ja, Regulierungen. Regulierung braucht es trotzdem und die Eigenverantwortung

00:25:30: können wir nur versuchen, Appelle zu stärken. wie gesagt, die Regulierung darf dann auch

00:25:39: nicht fehlen. Nee, total und auch wunderbar kurz auch vielleicht hier und da auch nochmal

00:25:44: aus Unternehmenssicht eine Regulierung gibt natürlich auch eine gewisse Planbarkeit und

00:25:48: Planungssicherheit nach vorne. kann ich auch zuteilen, hier und da, mir das auch gut vorstellen,

00:25:54: dass das helfen würde. Aber von anderen Seite sehen wir jetzt auch ganz viele Bewegungen,

00:25:58: wenn wir in den EU-Green Deal und den ganzen Detektiven, die abgeleitet wurden, die jetzt

00:26:02: auch wieder abgeschwächt wurden, zuteilen. Also wenn es dann auch immer wieder hin und her

00:26:06: geht, hilft es halt auch nicht, muss man sagen. Und das gibt mir so bisschen die Brücke. Auch

00:26:11: nochmal auf eine andere Perspektive, wenn wir jetzt wieder auf uns VerbraucherInnen schauen.

00:26:16: Gerade mit der Green Claim Directive sollte ja eben auch dieses Thema so bisschen Greenwashing

00:26:22: angegangen werden, dass auch besser ausgeschrieben werden sein muss. Was ist jetzt wirklich drin

00:26:27: und wie ist das einzuordnen? Die wackelt ja jetzt auch weiterhin irgendwie. Ich weiß aber,

00:26:32: dass ihr in dem Thema auch immer wieder aktiv seid. Wann werdet ihr denn hier aktiv und aus

00:26:39: welchen Gründen? Genau da. haben wir auch einiges laufen bei uns, das schon länger. Das

00:26:46: vielleicht auch noch mal ganz gut, um vielleicht zu erklären, wie es verabgrenzbar ist von Klimaklagen.

00:26:51: Also das würde ich jetzt mal grob als Greenwashing Klagen übertiteln. Und da geht es eher um die

00:26:57: Verbrauchersicht. Also werden VerbraucherInnen getäuscht und nicht direkt auf eine Klage zu

00:27:05: mehr Klimaschutz, sondern stellt ihr das was ihr angeblich für den Klimaschutz macht, auch

00:27:11: wirklich richtig da. Und da sind wir seit 2004 Klagebefugter Verbraucherschutzverband. Und

00:27:17: was wir da machen, ist zum Beispiel Webseiten prüfen, ob Infos fehlen, ob Infos irreführend

00:27:22: oder falsch sind, damit eben die KonsumentInnen informierte Kaufentscheidungen treffen können.

00:27:28: Und das basiert auf zum Beispiel dem Paragraph 5 des Gesetzes gegen unlauteren Wettbewerb.

00:27:35: Und der besagt eben, dass man in der Werbung nicht andere Aussagen treffen muss und keine

00:27:42: Aussagen, dann am Ende einen den Konsumenten zu einer Kaufentscheidung verleiten, die aber

00:27:47: gar nicht zutreffend waren. Und wie wir da am Ende die Verfahren auswählen, das kommt immer

00:27:53: so bisschen darauf an, also immer auf den Einzelfall. Es geht da um die sogenannte Billigkeit. Also,

00:28:00: wäre das jetzt eine unbillige Härte? Wie groß ist das Unternehmen? Was ist die Marktrelevanz?

00:28:05: Ist hier schon öfter verstoßen worden? Wie schwer ist der Verstoß? Das sind so Orientierungspunkte.

00:28:10: Und dann gehen wir dann so vor, wir so eine Art versuchen zu erreichen, dass das Unternehmen

00:28:19: Unterlassungserklärungen abgibt und eben auch die entsprechenden Inhalte dann zum Beispiel

00:28:23: auf der Webseite anpasst. Ja, und wenn das alles so mit Appellen dann erstmal nicht klappt

00:28:30: oder wenn diese Unterlassungserklärung nicht unterzeichnet wird, dann kann das dann eben

00:28:33: vor Gericht landen. Wobei man sagen muss, dass wir da wirklich fast alle Verfahren vor den

00:28:38: gerichtlichen Verfahren auch gewinnen. Es gab jetzt vielleicht einmal das Beispiel, dass

00:28:43: man sich vorstellen kann, wie das Wumms da bei diesen Klagen oder bei diesen Verfahren gehen

00:28:47: kann. Es gab jetzt einen Erfolg, wir hatten einen Erfolg gegen Apple, weil sie ihre Apple

00:28:51: Watch als klimaneutral beworben haben. Und da hat das Gericht gesagt, das dürft ihr so nicht

00:28:57: sagen. Da ging es unter anderem darum, dass nicht gesichert war. Also die Klimaneutralität

00:29:03: wurde unter anderem mit Kompensationsprojekten, also Kompensation von CO2, durch zum Beispiel

00:29:09: Aufforstungen begründet und das konnte eben nicht nachgewiesen werden, dass tatsächlich

00:29:14: die Kompensation in dem Umfang erfolgt. Und deshalb darf das jetzt nicht mehr einfach so

00:29:18: als klimaneutral beworben werden. Das sind so unsere Verbraucherschutzklagen als weiteres

00:29:25: Standbein oder als weiterer Bereich der deutschen Umwelthilfe. Wenn du jetzt mal so schaust,

00:29:33: guckst du ja natürlich eben viel drauf, auch auf andere Klagen, andere Institutionen. Wir

00:29:39: hatten ja da halt irgendwie German Watch und so weiter und so fort. Wenn du jetzt mal auf

00:29:45: diesen Nachhaltigkeitssektor schaust, welche Akteure inspirieren dich denn? Und wen würdest

00:29:53: du da jetzt einfach auch mal kontaktieren? wenn du halt eine Frage hast, wo sagst du,

00:29:59: okay, cool, dass es die Person gibt? Oh ja, das ist eine gute Frage. Also du hast ja schon

00:30:06: andere NGOs angesprochen. Tatsächlich ist es so, dass ich ganz viele total kluge Kollegen

00:30:12: in anderen NGOs habe, der eigenen, also bei uns auch im Haus, und immer total begeistert

00:30:17: und überrascht, manchmal auch echt überrascht bin, wie viele Leute so ein tiefgehendes Wissen

00:30:23: haben über die Jahre angehäuft und aber auch begleitet von einer ganz große Motivation fürs

00:30:28: Thema. Und da habe ich dann meine verschiedensten Telefonjoker in anderen NGOs, in wissenschaftlichen

00:30:37: Instituten. Ja, kommt natürlich immer so bisschen auf die Fragestellung an, aber eigentlich gibt

00:30:43: es immer irgendwen, der da schon lange zu arbeitet und besonders im Zweifel, selbst wenn die

00:30:49: Person die Antwort nicht weiß, weiß wer die Antwort weiß. Und so komme ich eigentlich da

00:30:55: ganz gut. Ganz gut zurecht. Schön, da habt ihr schon so ein Netzwerk, das ihr auch wirklich

00:31:00: nutzt und euch untereinander austauscht. Du hattest ja das erwähnt mit, wir haben uns dann

00:31:04: entschieden gegen dieses Unternehmen und Greenpeace gegen Genesis. Also ihr seid da ja, klingt

00:31:08: so, als hattet ihr da wirklich viel im Austausch auch. Ja, definitiv. Wir sind da im Austausch

00:31:13: und arbeiten da zusammen. Teilweise natürlich macht auch jeder seine eigenen Projekte, aber

00:31:19: wir sind da im regelmäßigen Austausch mit den anderen Verbänden. Definitiv. Cool. Ja, Carmen,

00:31:25: vielen Dank für deine Einsichten und deine Zeit. Ich finde das total interessant. genau, das

00:31:30: ist einfach auch nochmal eine Säule in dem ganzen Thema rund um, wie können wir nachhaltiger

00:31:35: werden, wie können wir uns der Klimakrise stellen. Für dich nochmal die Gelegenheit am Ende. Was

00:31:40: sollen denn die Hörerinnen jetzt wirklich nochmal mitgenommen haben nach den 30 Minuten, die

00:31:45: wir sprechen? Was möchtest du nochmal irgendwie unterstreichen oder loswerden? Vielleicht,

00:31:50: weil es ja eher ein unternehmensbezogener Podcast hier ist. finde ich immer, dass der Aspekt

00:31:56: manchmal unterschätzt wird, dass der Wandel ja von innen auch kommen kann. wir ja zum Beispiel

00:32:01: jetzt als falsche Umwelthilfe, wir würden ja am liebsten gar nicht klagen müssen. Also wir

00:32:04: würden ja am liebsten sagen, das braucht unsere Klagen gar nicht, weil die Unternehmen machen

00:32:09: das schon von selber. Und ja, vielleicht, wenn jetzt eine Person den Podcast hört und sich

00:32:15: fragt, vielleicht kann sich jede Person einfach mal fragen, was stört mich denn an meinem Unternehmen

00:32:20: oder was könnte mein Unternehmen im Klima und Umwelt sich noch besser machen? kann ich da

00:32:25: nicht einfach mal nachfragen. Zum Beispiel hat vielleicht das Unternehmen noch nicht auf 100

00:32:30: % erneuerbaren Strom umgestellt. Oder gibt es noch Inlandsflüge in dem Unternehmen und man

00:32:36: fragt sich, warum eigentlich? Und ich denke, es kann bestimmt einen Unterschied machen,

00:32:41: wenn ich mal nachfrage und vielleicht haben auch noch zehn andere davor nachgefragt, warum

00:32:45: das denn eigentlich so ist bei uns intern. Und wenn dann doch genug Leute das Thema mal auf

00:32:50: den Tisch gebracht haben, kann sowas, denke ich, auch Einfluss haben und deshalb ja, vielleicht

00:32:57: so ein bisschen der Appell, selber, wenn man Lust hat, so bisschen aktiv zu werden, das

00:33:00: auch einfach mal versucht und vielleicht dann ja ein kleines, kleines internes Klimaerfolgserlebnis

00:33:05: im Unternehmen feiert. Sehr schöner Appell am Ende. Ich glaube, das können wir genauso stehen

00:33:10: lassen, oder? Ja, vielen Dank, Caroline. Super interessant und viel Erfolg weiterhin auf dem

00:33:18: Weg. Ja, ganz viel Erfolg. dahin. Danke euch auch. Bis dann.

00:33:28: Ja, Nies, wir haben mit Carolin gesprochen, die Klimaklagen für

00:33:35: die Deutsche Umwelthilfe initiiert und umsetzt und so. Was nimmst du mit? Ich finde ja die

00:33:43: Arbeit der Deutschen Umwelthilfe, die beobachte ich schon eine ganze Zeit lang, sehr interessiert.

00:33:48: Und ich sehe ja halt, wie auch immer, dass ja die auch in unterschiedlichen Bereichen immer

00:33:55: wieder so als die Bösewichte dargestellt werden. Also sozusagen nach dem Motto, es wäre alles

00:34:01: viel einfacher und der deutschen Wirtschaft würde es viel besser gehen, wenn es die deutsche

00:34:05: Umwelthilfe nicht gäbe, weil die sozusagen streuen uns ja überspitzt gesagt immer seitens Getriebe.

00:34:14: Und gleichzeitig sehe ich das als eine total wichtige Aufgabe in der Vian, nämlich dieses

00:34:21: geltende Recht. Wie häufig, fragt man sich immer, warum braucht es solche Organisationen Geltendes

00:34:27: Recht, ja, was ja unterschiedlich auch aufgefasst werden kann. Dort halt irgendwie diese Position

00:34:32: der Umwelt quasi halt irgendwie auch tatsächlich durchzusetzen, weil die ja eigentlich eben

00:34:37: erstmal so keine Lobby hat, ja. Also sozusagen, wer kämpft denn für die Umwelt? Und insofern

00:34:42: finde ich das total wichtigen Akteur. Und ich denke auch, noch mal einen rausgesucht, dass

00:34:51: halt diese Ja, insgesamt das halt total wichtig und auch zielführend für die Unternehmen, für

00:35:00: die Bundesrepublik, aber auch im Wettbewerb und so weiter ist hier. Auch wenn es erstmal

00:35:05: unbequem ist, ist ja klar, halt irgendwie sozusagen, das Veränderung ist ja immer nervig, aber es

00:35:12: braucht ja auch häufig halt irgendwie die Menschen, die immer wieder den Finger in die Wunde legen

00:35:17: und da muss man sich damit auseinander setzen, dann die Themen halt wieder graced. Also insofern.

00:35:21: nehme ich das halt irgendwie mit und freue mich bei einer Kritik total, dass es die Deutschen

00:35:28: Wochenmeldehilfe gibt und finde das wirklich eine wichtige gesellschaftliche Rolle. Und

00:35:34: deswegen war es total interessant für mich da mal einen Einblick zu bekommen. Wie geht es

00:35:38: dir? finde es super spannend. Man kriegt das mit den Klagen oder Gutachten durch die Presse

00:35:46: mit, was in Den Haag beschlossen wurde. Das ging durch alle Medien. Es war interessanter

00:35:53: zu hören, wer dahinter wie werden diese Entscheidungen getroffen. Es ist auch sehr viel strategisch,

00:36:00: wie sich das ausgesucht wird. Das fand ich super interessant. Und dass da auch auch zusammengearbeitet

00:36:07: wird mit anderen NGOs und das eben dann auch so Joint Forces-mäßig also super interessant

00:36:13: und ich glaube, das braucht es. Und ich glaube, es braucht auch hier und da wahrscheinlich

00:36:18: noch mal ein paar Urteile, ein paar Rechtsprechungen um und man kann das ja auch positiv frameen,

00:36:23: um ja auch diesen Rahmen weiter auszuarbeiten, den es irgendwie braucht zwischen unternehmerischer

00:36:29: Eigenverantwortung. politischen Regularien und eben der Rechtsprechung sozusagen, damit

00:36:36: man auch weiß, worin kann ich mich bewegen. Und deswegen glaube ich, ist das eigentlich

00:36:41: total sachdienlich, was hier passiert und gibt ja am Ende auch wieder Orientierung. Und wenn

00:36:47: es nur aus einer Risikosicht ist, ich habe nämlich keine Lust, dass die DOH eine Klage gegen mich

00:36:53: einreicht, dann weiß ich ja aber, okay, dann muss ich halt mal gucken, was habe ich für

00:36:57: Maßnahmen, sind die legit und was behaupte ich nach draußen. kann ich das eben auch sozusagen

00:37:02: am Ende stehen, was ich behaupte. Ja, total. Und eben auch diese beiden Aspekte sind halt

00:37:07: in dem interessanten. Also das eine ist ja wirklich Verbraucherschutz. Das andere ist halt aber

00:37:12: auch eben die Umweltklagen oder die Klimaklagen. Dass es eben auch noch mal zwei unterschiedliche

00:37:18: Aspekte sind und beide halt total wichtig. Ich finde es halt wirklich, wirklich spannend,

00:37:25: wirklich interessant. Ich finde auch Karolin halt dann irgendwie interessant. finde auch

00:37:30: interessant, dass eben auch, sie ja sich auch ursprünglich engagiert hatte bei den a Prize

00:37:35: for Future, in Born Students for Future, eben auch die wieviel kluge Menschen dann halt irgendwie

00:37:40: auch aus dieser Bewegung hervorgegangen sind. Das begegnet mir auch mal wieder. Also insofern

00:37:48: viel Erfolg wünsche ich dir Karolin und der Deutschen Umwelt. Alright. Das hat wieder Spaß

00:37:55: gemacht, Nils. Und ich freue mich auf die nächste Folge, haben.