Kann Künstliche Intelligenz die Natur retten? mit Dr. Frauke Fischer

00:00:19: Moin und herzlich willkommen zu unserem CEO2 Neutral Podcast, dem Interview Podcast von

00:00:23: PHAT Consulting. Wir begleiten Unternehmen auf ihrer Reise der digitalen und nachhaltigen

00:00:28: Transformation und treffen dazu immer wieder interessante Gesprächspartner und Gesprächspartnerinnen,

00:00:32: die euch inspirieren und zum Nachmachen animieren wollen und auch sollen aus unserer Perspektive.

00:00:38: Denn wir glauben fest daran, dass eine nachhaltige Transformation nur gemeinsam gelingen kann.

00:00:43: Daher freuen wir uns hier auf den regelmäßigen Austausch mit Expertinnen zu dem Thema. Das

00:00:47: sind normalerweise Maike und ich. Maike hat leider heute keine Stimme, sodass es jetzt

00:00:52: mal eine Sonderfolge gibt, also mit mir alleine. Insofern werde ich dich jetzt auch mal direkt

00:00:58: vorstellen, liebe Frauke. Wir haben nämlich dich zu Gast heute. Du warst schon mal 2021

00:01:04: bei uns und hast uns die perspektive Biodiversität hier aufgemacht und uns da richtig in den Bann

00:01:12: gezogen. Inzwischen gibt es schon eine gewisse Aufmerksamkeit. Auf dem Thema Biodiversität

00:01:17: in der Nachhaltigkeitswelt, nicht zuletzt eben auch durch dein großes Engagement und deine

00:01:23: tollen Bücher. Und trotzdem passiert immer noch viel zu wenig. Da freuen wir uns mit dir,

00:01:29: dieses Thema so bisschen zu raisen, nochmal mit dir ins Gespräch zu kommen. Und du hast

00:01:34: dich ja in der letzten Zeit gerade auch nochmal viel mit dem Thema oder intensiv mit der Frage,

00:01:39: kann KI die Natur retten, beschäftigt. Dazu haben wir jetzt noch ein Buch geschrieben.

00:01:47: Das Thema Biodiversität und auch KI sind natürlich auch Themen, die uns beschäftigen. Gleichzeitig

00:01:52: gibt es noch ein Announcement, auf das ich mich auch noch freue. Da kommen wir sicherlich hinterher,

00:01:56: auch noch mal drauf zu sprechen. Liebe Frauke, schön, dass du da bist. Wie geht es dir denn?

00:02:00: Ja, also erstmal vielen, vielen Dank für die Einladung und die freundlichen einleitenden

00:02:06: Worte. Mir geht's gut. wie du ja schon angeteasert hast, mache ich lauter interessante Sachen

00:02:13: und werde dafür auch irgendwie belohnt. Zum Beispiel mit einem gerade fertig oder gerade

00:02:19: publizierten Buch, das vor zwei Wochen rausgekommen. Und eine andere Sache, wir jetzt noch ein

00:02:24: bisschen kryptisch hinter den Berg halten, aber dann ja auch nochmal allen zu Gehör bringen

00:02:29: werden. Ja, das freut mich total. Weil das ja schon ein Jahre her ist, ja fast vier Jahre.

00:02:35: Ja, oder vier Jahre, genau. Nochmal die Frage, die wir eigentlich jedem Gast am Anfang stellen,

00:02:42: wie bist du denn eigentlich zu dem Thema Nachhaltigkeit gekommen? Und mich würde natürlich auch nochmal

00:02:47: besonders dabei interessieren, warum dich auch dieses Thema Biodiversität so gecatcht hat.

00:02:54: Ja, eigentlich müsste man mit einer Gegenfrage antworten, nämlich wie kann es sein, dass es

00:02:59: Menschen gibt, die nicht für Biodiversität und Nachhaltigkeit brennen? Denn eigentlich geht

00:03:04: es darum, wie wir unsere Lebensgrundlage hier erhalten und wie wir möglichst wunderbar leben

00:03:11: können. schönes Leben hat ja eigentlich nicht so viel damit zu tun, dass man anderen das

00:03:16: Leben zur Hölle macht und zu viele Ressourcen verbraucht, jede Menge Sachen kaputt macht.

00:03:20: Ein schönes Leben sollte ja auch damit zu tun haben, dass es irgendwie für alle reicht. Und

00:03:27: das ist so bisschen mein Antrieb bei dem Thema Nachhaltigkeit und Biodiversität. Für Biodiversität

00:03:32: habe ich mich schon immer interessiert. Als Kind sehr viel draußen gewesen, mich immer

00:03:38: schon für Tiere interessiert und dann eine totale Faszination gehabt. Als ich in der fünften

00:03:44: Klasse war, hat meine Oma mir Geld geschenkt, da sollte ich mir ein Buch kaufen und dann

00:03:48: habe ich mir natürlich ein Buch gekauft von Konrad Lorenz über Verhaltensbiologie. Da war

00:03:53: mein weiterer Lebensweg ja auch schon so bisschen vorgegeben. Ich wollte Verhaltensforscherin

00:03:57: werden und das bin ich dann tatsächlich auch geworden. Ich ja über Antilopen promoviert

00:04:02: in der Elfenmeinküste. Man musste dann aber eben das Land da verlassen, als der Bürgerkrieg

00:04:07: ausbrach. Und diesen Bürgerkrieg kann man zum Beispiel zurückführen auf die dramatische Übernutzung

00:04:13: von natürlichen Ressourcen, die dann eben zu Nahrungsproblemen bei der Nahrungsmittelverfügbarkeit

00:04:21: führt und die vor allen Dingen zu Spannungen zwischen Menschen führt, die dann in diesem

00:04:24: Fall eben tatsächlich sogar in einem Bürgerkrieg gemündet hat. hat mich alles natürlich sehr,

00:04:31: sehr stark geprägt und mich dazu dann verleitet, meine volle Stelle an der Uni ja zu reduzieren.

00:04:39: Ich bin ja eigentlich oder bin auch immer noch Dozentin für Internationalen Naturschutz an

00:04:43: der Universität Würzburg und vertrete da in der Lehre auch das Thema unternehmerische Verantwortung

00:04:49: für Biodiversität, den Wertsetzung von Biodiversität und habe aber eben 2000 drei schon Deutschlands

00:04:56: erste Unternehmensberatung, Advisory Gruppe zum Thema, speziell zum Thema Biodiversität

00:05:02: gegründet. Und ja, so konnte ich aus dem, was mich schon eben in der fünften Klasse interessiert

00:05:09: hat, dann ein Business aufbauen, von dem ich heute eben leben kann. Das ist auf alle Fälle

00:05:14: super. Ja, und jetzt hast du ja nochmal, und das finde ich natürlich gerade wieder besonders

00:05:18: spannend, weil ich mich ja auch sehr intensiv mit KI beschäftige, logischerweise. als IT-Beratung,

00:05:24: aber auch, wie natürlich auch immer mehr, das in der Nachhaltigkeitsberatung sehen. Also

00:05:30: nicht nur das, was wir beraten, hat immer mehr mit KI zu tun, sondern auch das, wie wir beraten,

00:05:36: ändert sich natürlich auch ganz massiv gerade. Und insofern interessiert es mich wirklich

00:05:42: ein bisschen was zu erfahren über das Thema KI und Nachhaltigkeit. Also wir sehen ja, hören

00:05:47: ja ganz häufig, dass KI natürlich auch eine große Bedrohung ist und ganz viel Ressourcen

00:05:54: benötigt und da eben auch ganz viel Energie im Wesentlichen, aber auch Rohstoffe reingehen.

00:06:01: Und das ist eben damit natürlich auch eine negative Auswirkung auf Klimaschutz und dementsprechend

00:06:05: ob die Biodiversität hat. Wie ist denn deine Sicht auf den Einsatz von KI? In unserem Buch

00:06:11: Kann KI die Natur retten geht es ja explizit um diese Frage des Zusammenhangs eigentlich

00:06:16: von KI-Anwendung. zum Schutz von Biodiversität, zum Monitoring, zur Analyse. Aber natürlich

00:06:23: verschweigen wir auch nicht diese Herausforderungen oder die Bedrohungen, die sich daraus ergeben.

00:06:28: du hast es. Und die Bedrohungen, ich glaube, das kennen die meisten Leute schon mal gehört.

00:06:32: KI hat einen sehr, großen Energiebedarf, dadurch einen sehr großen Wasserbedarf, einen großen

00:06:37: Ressourcenbedarf. Also wenn wir mineralische Rohstoffe angucken, seltener Erden etc. Und

00:06:43: das alles hat natürlich einen negativen Effekt auf Die Natur, einen so großen negativen Effekt,

00:06:49: man mal sagen, dass das am Ende wahrscheinlich die Nutzung von KI so oder so begrenzen wird.

00:06:56: Also wenn ich mir angucke, was Unternehmen prognostizieren oder auch Wirtschaftsverbände prognostizieren,

00:07:02: wo die Nutzung von KI irgendwann mal hingehen wird, dann kann ich schon sagen, nee, das wird

00:07:07: nicht funktionieren, weil wir eben auf einem endlichen Planeten leben und es nicht genug

00:07:11: Ressourcen gibt, nicht genug Wasser gibt. um das so umzusetzen, wie sich das alle vorstellen.

00:07:17: Aber in unserem Buch wollten wir eben nicht so ein Doomsday-Scenario wieder aufbauen, sondern

00:07:22: wir wollten eigentlich mal zeigen oder so eine Faszination dafür erwecken, wie man KI einsetzen

00:07:28: kann. Das ist ja nicht nur für Natur und Naturschutz interessant, sondern daraus ergeben sich ja

00:07:33: zum Beispiel jede Menge neue Geschäftsfelder und damit auch Einkommensmöglichkeiten für

00:07:39: Unternehmen. Und wie sehe ich das? Also grundsätzlich kann man sagen, Ein bisschen sind wir in der

00:07:44: Situation, das habe ich neulich mal in einem Interview gesagt, dass wir eigentlich KI so

00:07:50: nutzen, als würden wir mit der Concorde zum Brötchen holen fliegen. Also es gibt Nutzung

00:07:56: von KI, wo das super, super viel Sinn macht, wo wir wirklich am Ende eigentlich Ressourcen

00:08:02: und Zeit etc. einsparen. Was aber nicht sein kann, ist, dass jeder sich mal von Chet Chippity

00:08:09: erklären lässt, wie man Spaghetti kocht. Also da kann man auch mal zwei Minuten drüber nachdenken

00:08:13: oder halt mal jemand fragen, der schon mal Spaghetti gekocht hat. Und ich glaube, im Alltag sehen

00:08:18: wir natürlich, dass Menschen, denen das gar nicht bewusst ist, wie gigantisch, was eine

00:08:24: gigantische Maschinerie hinter so einer einfachen Frage zum Beispiel ist, die man da ins Laufen

00:08:29: bringt. Und deswegen glaube ich, ist es eigentlich wie mit jeder neuen Technologie, wir müssen

00:08:33: lernen, damit umzugehen. Und wenn wir das lernen oder vielleicht auch entsprechende Regeln aufsetzen,

00:08:40: dann kann uns KI natürlich in jedem Bereich unseres Lebens auch bei dem Schutz unserer

00:08:47: Lebensgrundlage sehr, sehr, sehr, sehr große Hilfe leisten. Das ist ja total interessant.

00:08:52: Jetzt einfach mal das Do-Stay-Thema tatsächlich mal beiseite zu packen, sondern halt einfach

00:08:57: mal bisschen dahin zu gucken, okay, wo sind denn eigentlich auch die Chancen? Also wie

00:09:01: kann uns denn die KI helfen, tatsächlich Natur und Biodiversität zu schützen. Welchen Einfluss

00:09:10: wird das auf die Wirtschaft haben? Magst uns da mal einen Blick geben? Also vielleicht erstmal

00:09:15: so was ganz Banales. also die KI ist ja eine Sache nicht, sie ist ja nicht intelligent,

00:09:19: sondern sie macht Sachen, die bei einem Menschen Intelligenz erfordern würden. Das Gute bei

00:09:24: der KI ist oder das das Schwierige bei natürlicher Intelligenz ist ja, dass man sich schnell langweilt,

00:09:30: wenn man was Monotones machen soll. Dann fängt man an sich zu langweilen, dann konzentriert

00:09:34: man sich nicht mehr richtig, dann macht man Fehler. Irgendwann wird man müde, muss man

00:09:38: sich mal aufs Sofa legen. Das alles passiert der KI ja nicht. Das heißt, schon einfach mal

00:09:43: zum Beispiel, die Informationen zu sammeln dessen, was wir über die Natur schon wissen und das

00:09:48: mal strukturiert irgendwo abzulegen, das kann KI schon mal ziemlich gut machen. Aber was

00:09:53: ich eigentlich interessant finde, ich erzähl mal ein Beispiel, was ich sehr, sehr cool finde.

00:10:00: Der größte Fisch der Erde ist der Walhai. Dieser Walhai ist Mitte des neunten in der zweiten

00:10:05: Hälfte des 19. Jahrhunderts entdeckt worden. Und das 1986 hatten wir genau 320 Nachweise

00:10:13: von diesem riesigen Tier. Jetzt ist es heute so, dass es jede Menge Hobbytaucher gibt, die

00:10:19: fotografieren. Also diese Walhaie, die sind total harmlos und total friedlich. Und man

00:10:24: kann, wenn man taucht, mal einen fotografieren. Oder manche Leute machen Selfie mit sich und

00:10:28: den Walhai. Der Walhai hat so eine dunkle Haut mit so hellen Punkten und Strichen. Und man

00:10:34: hat eine KI trainiert, die eigentlich dazu gedacht war, Sternenhimmel zu analysieren. Aber eigentlich

00:10:40: hat der Walhai eben eine Haut wie ein Sternenzelt. Und was die KI jetzt macht, ist sie durchsucht

00:10:46: Social Media Accounts nach Fotos von diesen Walhain. Das heißt, die Hobbytaucher, schicken

00:10:52: nicht ihre Fotos an irgendein oceanografisches Institut und sagen, ach, gucken Sie mal, ich

00:10:56: hab einen Walhai gesehen. sondern die KI durchsucht. Und die Leute sagen ja oft, ach guck mal ich

00:11:01: letzte Woche da und da habe ich getaucht, guck mal was ich fotografiert habe. Was die KI jetzt

00:11:06: macht ist, sie guckt sich diese Fotos an und sie kann die Tiere dann individuell unterscheiden.

00:11:12: Wenn das ein Tier ist, was schon bekannt war, dann gibt sie dem Datenblatt eben eine weitere

00:11:18: Information dazu. Und wenn es ein Tier war, was noch nicht bekannt war, dann setzt sie

00:11:21: ein neues Datenblatt auf. Dadurch haben wir jetzt über 3000 Walhaie individuell identifiziert.

00:11:29: Was die KI als nächstes macht oder was man ihr als nächste Aufgabe gegeben hat, war diese

00:11:33: Informationen zu verschränken mit Informationen zu Ozeanen. Also was ist die Meeresschwörung,

00:11:39: ist die Boit, also die Fressenplankton, was ist die Planktonverfügbarkeit, was ist die

00:11:43: Wassertemperatur etc. Und aus diesen ganzen Zahlen oder aus diesen ganzen Daten kann die

00:11:49: KI Wahrscheinlichkeiten errechnen, wo sich diese individuellen Wahlhaie demnächst aufhalten

00:11:55: werden. Und da kommen wir jetzt interessanterweise in den Bereich Wirtschaft. Denn ein großes

00:11:59: Problem von Rädern ist, wenn die mit so einem Walhai kollidieren, dann ist das für den Walhai

00:12:04: sehr blöd. Der wird schwer verletzt oder stirbt. Das ist aber auch für den Räder blöd, weil

00:12:08: der Fisch so groß ist, dass er sein Schiff beschädigen kann. Und wenn man vorhersagen kann, wo die

00:12:13: Walhaie sich aufhalten, dank KI, dann können Räder eben ihre Schiffe kurz mal verlangsamen

00:12:20: oder mal eine kleine Kurve fahren oder was auch immer. Und das verhindert eben diese Kollision,

00:12:25: was super ist für den Schutz der Walhaie und was super ist für die Reedereien, weil die

00:12:29: nämlich so Strafzahlungen durch verspätete Lieferungen zum Beispiel vermeiden können. Und deswegen

00:12:34: sind es jetzt auch die Reedereien, die für diese KI-Anwendung bezahlen. Und zwar eben nicht,

00:12:39: weil sie Walhaie schützen wollen, sondern weil sie ihre Schippe schützen wollen. Das ist so

00:12:43: eine der Anwendungen, die ich ziemlich interessant finde. Weil daraus ja sich zum Beispiel ergibt,

00:12:48: dass man jetzt nicht Spenden einsammeln muss, um den Walhaut zu schützen, sondern man verkauft

00:12:52: einfach ein Produkt. Und es gibt natürlich eine Firma, die diese Produkte oder diese Daten

00:12:57: anbietet. Und das ist eins von ganz, ganz vielen Beispielen. Andere Sachen, die ich sehr interessant

00:13:03: finde, wir nutzen ja schon länger Satellitenbilder, um uns zum Beispiel Entwaldungsraten anzugucken.

00:13:10: Aber diese Satellitenbilder, selbst wenn die relativ hochauflösend sind, können eigentlich

00:13:14: nur auf das Kronendach schauen. Jetzt gibt es aber Tiere, die so empfindlich sind, was Eingriffe

00:13:21: in ihren Lebensraum anbelangt, dass sie zum Beispiel Wälder, in denen auch nur einzelne

00:13:26: Bäume rausgeschlagen wurden, vermeiden, weil das für sie kein natürlicher Wald mehr ist.

00:13:32: Und wenn man solche Tiere, wenn man Sensoren an solchen Tieren festmacht, diese Sensoren

00:13:36: die wiegen inzwischen teilweise nur noch 0,2 Gramm, die kann man sogar an einer Heuschrecke

00:13:41: oder einem Schmetterling befestigen. diese Sensoren sammeln Daten und wenn man eben viele verschiedene

00:13:47: Tierarten auch mit diesen Sensoren ausgestattet hat, dann könnte zum Beispiel in Zukunft jemand,

00:13:52: der in Wald investiert hat, sehr sehr frühzeitig erfahren, wenn irgendeine Störung in seinem

00:13:59: Wald aufgetreten ist und entsprechende Maßnahmen ergreifen. Das würde also Investitionen in

00:14:04: Waldökosysteme zum Beispiel viel viel sicherer machen, weil man eben nicht erst merkt, dass

00:14:10: irgendwas da schief geht, wenn der Wald abgeholzt ist, sondern wenn sozusagen der erste Baum

00:14:15: gefallen ist oder die erste illegale kleine Minigoldmine da errichtet wurde etc. Und das

00:14:22: bringt uns eigentlich zu dem Thema, was wir alles von Tieren lernen können dank KI. Tiere

00:14:27: wissen ja super, super viel über ihren Lebensraum, aber uns war das bisher nicht gegeben zu verstehen

00:14:34: oder diese Sprache quasi zu übersetzen. Und inzwischen können wir das zumindest teilweise

00:14:40: mit KI und es bedeutet, also jetzt zum Beispiel Klimawandel im südlichen Polarmeer. 80 Prozent

00:14:47: der Daten, die wir brauchen, um sowas überhaupt wissenschaftlich zu analysieren, haben wir

00:14:52: inzwischen von Sensoren, die an Seeelefanten festgelegt sind. Das ist nämlich viel besser,

00:14:57: den Seeelefant zu fragen, der Zustand des Meeres ist, als irgendeine Messboje dahin zu bringen.

00:15:03: Die Messboje ist teuer. Irgendeiner muss sie da hinfahren, dann fällt irgendwie die Batterie

00:15:07: aus oder was auch immer, irgendeiner muss die Daten wieder abholen und die Boje schwimmt

00:15:10: ja immer nur auf dem Wasser, während der Seeelefant eben da schön durch die Gegend schwimmt und

00:15:16: so zu einer sehr großen Datenflut führt, die eben dann auch wieder dank KI entsprechend

00:15:22: ausgewertet werden kann. Und das sind nur so zwei, drei Beispiele, wie KI uns hilft, die

00:15:30: Natur zu retten. letzten Endes ja eigentlich, weil sie andere Interessen von Menschen irgendwie

00:15:35: absichert und dadurch eben die Bereitschaft steigt, solche Dinge Geld zu bezahlen zum Beispiel.

00:15:41: Ja, aber auch für die Wissenschaft, das sind ja mehrere Aspekte. eine Aspekt ist sicherlich

00:15:47: das ganze Thema auch in den klassischen Wirtschaftskreislauf in irgendeiner Form, dass sich das da auch

00:15:53: selber einwebt. weil dadurch kommerzielle Interessen oder weil da eben Menschen sind, die nicht

00:16:01: nur aus wissenschaftlicher Motivation dort dem Thema nachgehen, sondern auch tatsächlich Geld

00:16:07: mit verdienen können oder Dinge besser machen oder Risiken minimieren können oder für Versicherung

00:16:12: usw. wird das ja auch ein Riesenthema sein. Genau. Das ist ja auch eben für dieses gesamte

00:16:15: Thema, wenn ich jetzt mal so darüber nachdenke, wo ich immer einen Hänger habe, halt, ich diese

00:16:21: Auffassungsthemen mir angucke, wenn ich jetzt irgendwie denke, Wo rein investiere ich denn

00:16:26: jetzt, wenn ich jetzt tatsächlich kompensieren möchte? Dann ist das jetzt irgendwie auch ein

00:16:32: guter Wald und so weiter und so fort. Da kann man ja auch viel mehr Sicherheit geben vor

00:16:36: diesem ganzen Vertrauensverlust, den wir dort halten natürlich auch die letzten Jahre halt

00:16:40: dann eben entsprechend. Also abgesehen davon, ob jetzt Waldinvestments halt irgendwie gute

00:16:45: Sache sind oder was schützt man und so weiter und so fort. Aber ich glaube da lassen sich

00:16:49: ja auch nochmal ganz andere Modelle. Und auch eine viel zielgerichtete Logik, wenn man da

00:16:57: vernünftige Daten hat. Ja genau und vor allen Dingen, was ja ganz ganz wichtig ist, wir müssen

00:17:03: ja eigentlich verhindern, dass Schäden eintreten. Also es nützt uns ja wenig, wenn wir den illegalen

00:17:09: Wahlfänger gefangen haben, nachdem er den Wahl getötet hat oder den Nasornbilder, nachdem

00:17:15: er das Nasorn geschossen hat oder den illegalen was weiß ich, abholzer, wenn er den mehrere

00:17:21: Hektar Wald vernichtet hat. Wir müssen ja eigentlich sozusagen vor die Welle kommen, auch egal ob

00:17:29: es um Naturschutz geht oder Absicherung von Investitionen. ja, da hilft uns KI eben sehr,

00:17:35: weil wir in so großer zeitlicher und räumlicher Auflösung Daten bekommen, wie wir das vorher

00:17:41: tatsächlich nicht hatten. Und das ist ja eben der zweite Aspekt. nochmal ganz anders verstehen

00:17:45: können, auch Zusammenhänge verstehen können. Aus der wissenschaftlichen Perspektive muss

00:17:49: das ja auch wirklich super sein. Da schlägt doch bestimmt auch der Wissenschaftler herzhöher,

00:17:52: oder? Ja, ja, unbedingt. wir haben ja auch noch einen Podcast, tierisch, falls jemand da mal

00:17:58: reinhören will. Und neulich ging es mal zum Beispiel um Füchse. Also es ist jetzt ein kleiner

00:18:03: Exkurs. man denkt jetzt ja, okay, so eine Tierart wie ein Fuchs, darüber weiß man doch längst

00:18:08: alles. Und jetzt stellt sich raus, man weiß, also jetzt hat man rausgefunden, viele Füchse

00:18:13: haben so eine Art Sozialstruktur wie so ein Wolfsrudel. Also die leben zu mehreren zusammen

00:18:18: und das gibt da super komplizierte Interaktionen zwischen den Tieren. selbst bei Arten, von

00:18:24: denen wir meinen, naja jeder von uns hat ja schon mal einen Fuchs gesehen und über einen

00:18:27: Fuchs weiß man sicher alles. Selbst über diese Arten wissen wir ja viele Sachen nicht. Was

00:18:33: KI eigentlich kann, ist eben Muster erkennen und dann irgendwelche Wahrscheinlichkeiten

00:18:37: ausrechnen und so. Und ein Mensch würde gar nicht auf die Idee kommen, dieser Muster da

00:18:43: irgendwie zusammenzubringen. Dabei übrigens auch noch eine vielleicht ganz lustige Geschichte.

00:18:48: Das wird ja immer schwieriger, rauszufinden, wie KI überhaupt vorgegangen ist, wenn sie

00:18:52: da zu ihren Ergebnissen kommt. Jeder erinnert sich ja noch an die Schule, wo man immer den

00:18:57: Rechenweg hinschreiben musste und nicht einfach nur das Ergebnis, weil der Lehrer dann natürlich

00:19:00: gedacht hat, dann hat man offensichtlich abgeschrieben. Und wir sind ja häufig in so einer Situation,

00:19:05: dass man eigentlich nur das Ergebnis bekommt, aber eigentlich nicht so genau weiß, wie ist

00:19:09: jetzt meine KI da eigentlich vorgegangen. Und es gibt ein lustiges Beispiel, wo man das nachverfolgt

00:19:15: hat und dann eigentlich ziemlich lachen musste. Und zwar, wo hat man eine KI trainiert, wie

00:19:19: man Wolfe und Hunde unterscheidet. Die KI hat mit ganz vielen Fotos, das hat auch ganz gut

00:19:25: geklappt. In über 80 oder 90 Prozent hat die KI gesagt, das ist ein Wolf, das hat gestimmt,

00:19:31: oder das ist ein Hund, das hat gestimmt. Dann hat man das analysiert und hat festgestellt,

00:19:35: die KI hat sich überhaupt nicht das Tier angeguckt, sondern nur geguckt, ob auf dem Foto Schnee

00:19:40: war oder nicht. Weil auf den allermeisten Fotos, die man zum Trainieren benutzt hatte, waren

00:19:45: Wölfe immer im Schnee und Hunde eben nicht. Die KI hat einfach nur gesagt, da ist Schnee,

00:19:49: dann ist es ein Wolf. Daran sieht man, so schlau ist die KI gar nicht unbedingt, dann macht

00:19:54: die auch mal Fehler. Also total spannend. Ich werde auf alle Fälle mal mir das Buch jetzt

00:20:00: mal durchlesen. Ich finde das wirklich interessant und freue mich da schon richtig drauf. Du hast

00:20:08: jetzt noch unterschiedliche weitere Hüte auf. zwar hast du ja gesagt, dass du auch, oder

00:20:13: ist ja auch klar, wir haben ja auch schon Dinge zusammen gemacht. Ich erinnere nur mal an unseren

00:20:17: FC St. Pauli. dass du ja auch Unternehmen berätst im Bereich Biodiversität mit der Agentur.

00:20:27: Und ich weiß noch, als wir das letzte Mal gesprochen haben oder als du auch mal bei einer Veranstaltung

00:20:31: von uns mal einen Vortrag gehalten hast, da war das für viele eben noch sehr neu. Also

00:20:36: das bedeutet sozusagen, dass alle halt nur auf dem Thema CO2. Ich kann das ja auch von uns

00:20:41: selber ja auch sagen. Nicht umsonst ist unser Podcast ja CO2-neutral. überhaupt noch nicht

00:20:47: bei diesem Thema Biodiversität angekommen. Wie ist denn da so, wenn du da mal die Ist-Situation

00:20:53: dir anschaust? Hat sich das jetzt verbessert? Kommt das mehr an? Passiert da was? Oder wie

00:20:58: nimmst du das wahr? Also es hat sich auf jeden Fall was verändert. Ich glaube, ja, es hat

00:21:03: einmal natürlich damit zu tun, dass es so bisschen politische Bewegungen gab. Also auch wenn das

00:21:07: jetzt alles ja wieder ausgebremst und verlangsamt und was weiß ich wird, aber so ein Ansatz wie

00:21:12: EU Green Deal oder Deforestation Law oder solche Geschichten. Also Entwaltungsrichtlinie, hat

00:21:17: schon, also dass überhaupt diese Themen aufgerufen wurden, hat natürlich bei vielen Unternehmen

00:21:22: die Köpfe hochgehen lassen. Vielleicht hat es auch was mit der Corona-Pandemie zu tun, weil

00:21:27: man da ja gesehen hat, dass wenn die Natur irgendwie was macht, was wir, also wie schnell wir eigentlich

00:21:35: unsere Wirtschafts- und Sozialsysteme quasi kollabieren können oder zum Anhalten gezwungen

00:21:40: werden, durch letzten Endes ja Eingriffe in die Natur. 30 Prozent aller Zoonosen, also

00:21:46: Krankheiten, die von Tieren auf Menschen überspringen, haben ihren Ursprung in der Zerstörung tropischer

00:21:52: Regenwälder. Also wenn wir nicht eine weitere Pandemie haben wollen, dann sollten wir uns

00:21:56: alle mit dem Schutz tropischer Regenwälder beschäftigen. Also ich glaube, diese Komponenten haben eine

00:22:01: Rolle gespielt. Und tatsächlich, wir das letzte Mal dann hier beide gesprochen haben im Podcast,

00:22:07: hat sich da viel geändert. Also wir haben mit der Agentur auf lange auch über Unternehmen

00:22:14: unterstützt bei anderen Nachhaltigkeitsthemen. Aber jetzt können wir ausschließlich uns auf

00:22:18: das Thema Biodiversität fokussieren. Und wenn man sich anguckt, wer da in unserem Portfolio

00:22:23: ist, dann sind das eben nicht so ein paar kleine Lebensmittelfirmen, sondern das sind große

00:22:30: Konzerne. ich vertrete zum Beispiel das Thema Biodiversität im Sustainability Council der

00:22:36: Volkswagen Gruppe. Also wir sind da schon bei ganz, ganz großen Unternehmen angekommen. Und

00:22:42: jetzt befinde ich mich da aber natürlich trotzdem vielleicht in so einer Blase, denn die Unternehmen,

00:22:48: für die wir arbeiten, die sind alle auf uns zugekommen. Wir machen keine Kaltakquise, wir

00:22:53: schreiben nicht, wir machen kein Marketing, wir schreiben nicht irgendwelche Unternehmen

00:22:56: an, dass die doch mal von uns beraten werden sollten, sondern die kommen alle auf uns zu.

00:23:00: Und wenn sie das machen, dann hat das natürlich bei ihnen schon irgendwie Klick gemacht. Das

00:23:06: spiegelt also vielleicht nicht dann so die allgemeine Wirtschaft oder Situation in der Wirtschaft

00:23:11: wieder, wie viel da schon verstanden wurde von diesem Thema. Natürlich darf man nicht verschweigen,

00:23:17: dass durch die politische Entwicklung in den USA zum Beispiel es durchaus Unternehmen gibt,

00:23:22: die sagen, puh, ein Glück, da brauchen wir uns jetzt mal nicht mehr so doll drum zu kümmern.

00:23:25: Das ist ja jetzt gerade nicht mehr ganz oben auf der Agenda. Also ich sag mal so eine ganz

00:23:30: banale Sache oder eben keine banale Sache. Wo auf dieser Welt Wasser verfügbar ist, also

00:23:36: Süßwasser, das entscheiden nicht die Wasserwerke irgendeiner Stadt oder eines Großkonzerns.

00:23:43: Das entscheiden alleine die Ökosysteme dieser Welt und zwar hauptsächlich die großen Waldblöcke.

00:23:49: Und wenn wir uns angucken, wie viel Wasser jeder industrielle Prozess braucht, egal ob ich eine

00:23:55: Chatchipi-Tierabfrage mache oder ein Autobauer oder Kartoffeln anpflanze, ich brauche für

00:24:01: alles Wasser. Und die Verfügbarkeit von Wasser oder wenn wir uns Karten zum Beispiel angucken

00:24:07: zur Wasserknappheit auf unserem Planeten, dann muss jedem Unternehmen klar sein, dass zum

00:24:13: Beispiel viele Produktionsstandorte schon dadurch in Zukunft eigentlich nicht mehr bewirtschaftet

00:24:19: werden können, weil diese Gebiete in absoluten Wassernotbereichen liegen. Und wenn wir das

00:24:27: nicht, wenn wir weiter wirtschaften wollen, dann müssen wir sicherstellen, es überall,

00:24:33: wo Menschen irgendwas machen, Trinkwasser gibt. Und das können wir eigentlich nur sicherstellen,

00:24:38: indem wir, wie gesagt, die großen Waldblöcke der Erde und die großen Feuchtgebiete der Erde

00:24:42: schützen. Und das ist natürlich für viele Unternehmen so bisschen diffus und das macht die Sache

00:24:48: natürlich auch problematisch. Also wenn ich jetzt als Unternehmen sage, okay, dann gebe

00:24:52: ich eben mal 10 Millionen in den Schutz von einem Ökosystem, dann bedeutet das ja...

00:24:57: nicht, dass meine Wasserversorgung ganz sicher ist. Ich habe die Wasserversorgung für irgendjemanden

00:25:02: auf dem Planeten sicherer gemacht. Wenn alle sich beteiligen würden, dann wäre die Wasserversorgung

00:25:07: für alle sichergestellt. Aber alle wollen sich ja in der Regel nicht so gerne beteiligen.

00:25:12: Aber ich glaube an diesen, das ist eigentlich irgendwie banales Beispiel und daran erkennt

00:25:17: man aber, also wenn Unternehmen jetzt alle sagen, ne wir machen nichts, weil die anderen machen

00:25:22: ja auch nichts. Das bedeutet eigentlich nur, dass wir dann gemeinsam sehr, schnell gegen

00:25:26: die Wand fahren. Und wenn ich sage sehr, schnell, dann ist das ja wirklich schnell. Also wenn

00:25:30: wir uns angucken, Tipping Point des Amazonas-Regenwalds, der liegt ja wahrscheinlich nur noch wenige

00:25:36: Jahre, allerhöchstens ein oder zwei Jahrzehnte entfernt. Und wenn dieses Ökosystem kippt,

00:25:43: dann gibt es weder industrielle Produktion noch landwirtschaftliche Produktion in Süd-, Mittel-

00:25:48: und Nordamerika in der Art und Weise, wie wir das eigentlich immer kannten. Das ist halt

00:25:53: auf alle Fälle weiterhin, kann man immer nur dafür plädieren, dass das weiterhin top of

00:25:59: mind oder dass das noch mehr top of mind halt irgendwie ist und dass es halt irgendwie auch

00:26:04: dort allen Widrigkeiten zum Trotz, die wir natürlich auf politischen Ebene haben und natürlich auch

00:26:11: Themen, die immer wieder den Fokus verschieben und die halt auch mal wieder mehr Aufmerksamkeit

00:26:15: erfordern, dass uns dieses Thema halt in auch eine Form wiederum einhalten wird. Ja, wir

00:26:22: wissen ja, dass in Europa sind 70 Prozent der Wirtschaftsleistung direkt oder indirekt abhängig

00:26:28: von Leistung der Natur. Das heißt also, für jedes europäische Unternehmen ist die Natur

00:26:34: der wichtigste Dienstleister. Und irgendwie müssen wir alle überlegen, wie wir diesen Dienstleister

00:26:40: so ein bisschen bei Laune halten und wie wir sicherstellen, dass der nicht kollabiert. Weil

00:26:46: dann müssen wir logischerweise unsere Geschäfte zumachen. Okay, dann haben wir ja noch ein

00:26:50: drittes Thema. das wir ja schon so bisschen angeteasert haben. Du bist ja halt neben deiner

00:26:56: anderen Tätigkeiten ja auch noch, wie nennt man das, Kakaoanbauerin? Wie nennen wir das?

00:27:04: Schokoladenproduzentin? Schokoladenproduzentin, da womit du ja auch mal uns bei den zusammenhängt,

00:27:10: was ich ja auch gerne immer weiter erzähle, warum Mücken ja deutlich so blöd sind, den

00:27:15: Diskurs gebracht hast. Ja, und da hast du jetzt einen Preisverdien bekommen. Erzählt uns doch

00:27:21: mal da drüber ein bisschen was. Genau, also die Preisverleihung steht noch aus. Die Firma

00:27:26: Perupuro, mit der wir also kleinen Bauern einen Zugang zum europäischen Markt geben mit ihrem

00:27:31: Kaffee und ihrem Kakao, aus dem wir sehr, sehr hochwertige Schokolade machen. Dieses kleine

00:27:37: Unternehmen wird mit dem deutschen Nachhaltigkeitspreis ausgezeichnet am 4. oder 5. Dezember in Düsseldorf.

00:27:43: Da freuen wir. und sehr, weil wir wirklich ja ein Mini-Unternehmen sind. wir bestehen, unser

00:27:48: Unternehmen besteht aus zwei Leuten und wir haben das Unternehmen gegründet, weil niemand

00:27:54: diesen Kleinbauern in Peru, die im Regenwald schützen, die demokratische Strukturen haben,

00:27:59: die entwaldete Gebiete aufforsten, die eine der ältesten Kakaosorten der Erde erhalten.

00:28:05: Niemand wollte denen einen fairen Preis für ihren Kakao bezahlen und deswegen haben wir

00:28:11: sehr blauäugig dieses kleine Unternehmen gegründet vor zehn Jahren. Also damit sind wir schon

00:28:16: erfolgreicher als 95 Prozent aller in Deutschland neu gegründeten Unternehmen. Die meisten verschwinden

00:28:21: ja innerhalb der ersten fünf Jahre wieder. Genau und da weiß ich jetzt nicht, unser Podcast

00:28:27: hier gesendet wird. wenn man ein wirklich nachhaltiges Weihnachtsgeschenk sucht, privat oder für das

00:28:35: Unternehmen, dann liegt man da bei unseren Schokoladen, unserem Kakao, unserem Kaffee. Absolut richtig.

00:28:43: Das kann man wirklich sagen, dass die einzige Biodiversität positive Schokolade der Welt.

00:28:49: Ohne unser Unternehmen würde es weniger Regenwald in der Region geben und es würde mehr zerstört

00:28:57: werden. würde Kakao nicht in diesen Agroforcesystemen angebaut werden, sondern in Monokulturen. Du

00:29:04: hast ja schon gesagt, wir haben da schon öfter mal ... so kleinere gemeinsame Aktionen gemacht

00:29:11: und auch nochmal echt Dank an den ersten FC St. Pauli. Die haben zum Beispiel uns da ein

00:29:16: bisschen unterstützt bei Aufforstumsmaßnahmen in dieser Region, die wir unter anderem auch

00:29:22: machen. da noch auch nochmal vielen Dank nach Hamburg. Ja, alles klar. Ich habe nämlich

00:29:26: gestern Esslin getroffen und ich glaube, ihr werdet euch da wahrscheinlich auch in Düsseldorf

00:29:31: wieder rundtraten. Sehr gut. Dann tschüss mich mal Schokolade mit, damit es wieder geht.

00:29:38: Unser Claim ist da so bisschen Regenwaldschutz durch Genuss. Was kann schöner sein? Man sitzt

00:29:44: einfach auf dem Sofa, isst Schokolade und dadurch schützt man Regenwald. Also einfacher geht

00:29:49: es eigentlich nicht. Ja, sehr gut, sehr gut, sehr gut. Und man hat auch nochmal ein anderes

00:29:54: Verhältnis zu den Mücken, weil die halt für die Schokoladenproduktion überhaupt erst mal

00:30:01: notwendig sind. Genau, also ohne Mücke keine Schokolade. Zwei Arten von Bartmücken sind

00:30:06: die wichtigsten Bestäuber von Kakao. Und das ist auch das Geheimnis, bisschen diese Agro-Forst-Systeme,

00:30:11: sind ja naturnahe Anbauflächen. Da fühlen sich die Mücken besonders wohl mit dem Ergebnis,

00:30:17: dass die Bestäubungsrate sehr, sehr hoch ist und dass man deshalb, obwohl man sehr wenig

00:30:21: Kakaobäume hat und sehr viele andere Pflanzen, Bäume, man trotzdem besonders hohe Erträge

00:30:28: erzielt. Ja, eine Frage habe ich noch. Du bist ja nun auch wirklich ... sehr mit dem Thema

00:30:38: Nachhaltigkeit beschäftigt und hast ja bestimmt auch Menschen, die dich inspirieren. Also wenn

00:30:44: du jetzt einfach mal guckst sozusagen in der Nachhaltigkeitsbubble oder vielleicht auch

00:30:49: darüber hinaus, wo sagst du, das sind jetzt irgendwie auch noch mal so coole Aspekte oder

00:30:53: Menschen, wo du sagst, die bringen dich halt noch mal weiter oder da nimmst du auch mal

00:30:56: wieder den Hörer in die Hand und tausch dich mit den Menschen aus. Also ich finde natürlich

00:31:01: immer interessant, sozusagen an der Grenze, wenn ich an der Grenze meines Wissens oder

00:31:08: meiner Kernkompetenz mit Leuten zu tun habe. Natürlich tausche ich mich super gerne mit

00:31:16: Wissenschaftlern und Wissenschaftlerinnen zu diesem Thema aus, weil ich da ja immer viel

00:31:19: lerne. Aber ich arbeite ja zum Beispiel auch mit Maria Furtwängler zusammen oder Eckhard

00:31:23: von Hirschhausen. Und das ist natürlich nochmal super interessant in diese in diese andere

00:31:31: Form von großer Öffentlichkeit mit diesem Thema zu kommen. bin ganz, ganz großer Fan von zum

00:31:37: Beispiel Mange Bay. Das ist ja so eine journalistische Plattform, die das Thema journalistisch aufarbeitet.

00:31:43: Finde ich eine super tolle Initiative und wünschte, wir hätten sowas auch in Deutschland. Und dann

00:31:51: auch gerade im Vorfeld, auf diese Idee mit dem KI-Buch bin ich ja unter anderem gekommen,

00:31:57: weil Freunde von mir eben in diesem Bereich arbeiten, teilweise als Wissenschaftler, aber

00:32:01: teilweise auch, weil sie, also mein einer Freund, der hat in den USA eben ein Start-up gegründet,

00:32:07: was ja dessen Idee eigentlich ist, eben mit KI Natur zu schützen und daraus aber das eben

00:32:14: unternehmerisch zu machen. Und das ist auch jemand, der mich sehr inspiriert. Also das

00:32:18: Ja, ich würde sagen, Kommunikation in die breite Öffentlichkeit, journalistische Tätigkeit,

00:32:24: Wissenschaft und diese Anwendung, diese KI-Startups, die eben zeigen, dass man mit diesem Thema

00:32:36: Geld verdienen kann. ja, da kenne ich vier, fünf Menschen, die mich da sehr inspirieren.

00:32:43: Zu guter Letzt noch mal vielleicht auch ein kleines Wrap-up. Was würdest du denn sagen,

00:32:50: was sollen die Zuhörer und Zuhörerinnen aus unserem Talk mitgenommen haben? Was würdest

00:32:55: du sagen, wenn du nochmal auf was unterstreichen möchtest oder ich vielleicht auch irgendwas

00:32:59: nicht gefragt habe, was du gerne loswerden wolltest? Also vielleicht haben wir welche zugehört,

00:33:04: die schon super tief im Thema drin sind. Aber für alle, die noch nicht tief im Thema drin

00:33:09: sind, dann wäre mein größter Erfolg, glaube ich, wenn ich die für das Thema begeistern

00:33:12: könnte. Wenn die mal ein Blick in eines der Bücher werfen, wenn die sich mal diesen Podcast

00:33:18: anhören, wenn die die Schokolade essen. Das würde mich sehr freuen und diesem Thema halt

00:33:23: treu bleiben. ja, du hast es ja schon gesagt, haben halt die Agentur, also wenn jemand das

00:33:28: Gefühl hat, er oder sie braucht Unterstützung bei dem Thema, sind wir mehr als bereit da

00:33:35: ins Gespräch zu gehen. ja, ganz wichtig ist, ja, also vielleicht einmal, um da die Fahne

00:33:42: hoch zu halten, wir müssen irgendwie hinkriegen, das zu erhalten, was wir noch haben. Also alle

00:33:48: Nature Restoration Ansätze, alle Aufforsterei etc., Nachzucht von irgendwelchen seltenen

00:33:54: Tieren, das alles super. Aber eigentlich muss immer Prior 1 sein, das zu erhalten, was noch

00:33:59: da ist, weil wenn man mal sehr einfach formuliert, man sagen, Menschen können zwar Bäume pflanzen,

00:34:05: aber Menschen können keinen Wald machen. Das kann nur die Natur. Und deswegen sollten wir

00:34:10: nicht Wald kaputt machen und dann später denken, ach komm, da pflanzen wir wieder Bäume, dann

00:34:14: haben wir das wieder repariert. Das können wir nämlich leider nicht. Ja, ganz herzlichen

00:34:18: Dank. Das ist eben auch ein Thema, was ich auch mal mitgenommen hatte bei dir, dass man halt

00:34:23: ja es einfach auch nicht schafft, auch nur ein Eimer Erde sozusagen halt in irgendeiner Form

00:34:29: wiederherzustellen, sondern das ist ... Also wenn man sich die Übungssystemleistung anguckt,

00:34:33: die meisten von denen können wir gar nicht ersetzen, wie die Bereitstellung fruchtbarer Böden, andere

00:34:37: Sachen. Oder eben zum Beispiel die Verteilung von Trinkwasser auf diesem Planeten. Andere

00:34:41: Sachen wie Wasser oder Luftfiltern wären extrem teuer. Dann gibt es so paar Sachen, die können

00:34:46: wir dilettantisch, wie zum Beispiel Pflanzen, künstlich bestäuben. Also wir sollten mal lieber

00:34:51: die Natur machen lassen, was die Natur gut kann. Können wir so lange schön auf dem Sofa liegen

00:34:55: und lesen. Oder ein Potgass. Oder Schokolade essen. Oder Potgassern. Genau. Schöne Tasse

00:35:02: Kaffee dazu. Und die Natur mal das machen lassen, was die am besten kann. Ganz lieben Dank,

00:35:07: Frauke. Es war sehr inspirierend. Ich freue mich auf dein Buch. Und ich muss auch sicherlich

00:35:13: noch mal wieder paar Packungen Schokolade kaufen. Ganz lieben Dank. Unbedingt. Unbedingt. Genau.

00:35:19: Weil Preise allein helfen uns nicht. Wir brauchen auch Leute, die die Sachen kaufen. Weil sonst

00:35:25: werden wir in Schönheit sterben. Das wollen wir ja auch nicht. Also, ich danke dir sehr

00:35:29: herzlich. Alles klar. Danke dir.