Warum CO₂ Kompensationen nicht die Umwelt retten | mit Jörg Sommer von der Deutschen Umweltstiftung

00:00:19: Morgen und herzlich willkommen zu unserem Podcast CEO 2 Neutral. Wir begrüßen euch wie immer zu unserem Austausch mit spannenden Gästen dazu,

00:00:27: wie sich denn Unternehmer, Unternehmerinnen, Mitarbeiterinnen einer Reise anschließen können zu einem nachhaltigeren Unternehmen

00:00:34: und das auf jeglichen Ebenen ökonomisch, ökologisch sowie sozial. Wir als PHAT CONSULTING befinden uns ja auch schon seit einigen Jahren

00:00:41: auf der Reise zu mehr Nachhaltigkeit. Und da nehmen wir euch ja auch schon immer mit. Denn am Ende ist eines klar, dass wir es nur zusammen hinkriegen,

00:00:49: dass wir uns alle gegenseitig brauchen und dass wir uns eben austauschen müssen. Und wir, das sind wir immer Nils und ich. Moin, Nils, wie geht's dir?

00:00:56: Moin, Meike, mir geht's ganz gut. Wir hatten gestern große Firmenparty. Gestern Abend, die war relativ lang, sodass ich halt erst mal mit angezogener Handbremse den Tag gestartet bin.

00:01:05: Aber jetzt mittlerweile bin ich fit. Wie ist es bei dir? Bei mir ist nicht... Wir hatten einen wunderschönen Tag hier,

00:01:13: das war toll, aber ich hab mir schon angewohnt, zwischendurch mal so ein Bonbon oder so. Beim letzten Jahr war das so, dass ich nach dem Strategien-Experten-Tag

00:01:21: gar keine Stimme mehr hatte. Und auch ärztlich verordnet mehrere Tage nicht reden durfte. Das wollte ich unbedingt verhindern in diesem Jahr.

00:01:29: Ich hoffe, den Hörerinnen fällt's nicht so doll auf, dass wir nicht ganz so bei uns sind. Aber jetzt ist natürlich spannend, wie wir heute zu Gast haben.

00:01:39: Jörg, du engagierst dich schon seit Jahren für Umweltschutz und Demokratie. Dein Lebenslauf, deine Aktivitäten sind so umfangreich,

00:01:47: da können wir jetzt kaum gerecht werden. Du bist Vorschlagsvorsitzender der Deutschen Umwelt Stiftung, Gründungsdirektor des Berliner Instituts für Partizipation

00:01:55: sowie Autor von zahlreichen Artikeln, Sachbüchern zu diesen Themen. Und im Vorgespräch hast du uns auch noch verraten, dass du Kinder und Jugendbücher schreibst.

00:02:03: Also Jörg, wir freuen uns auf die Unterhaltung mit dir, auf deine Geschichten. Schön, dass du da bist. Herzlich Willkommen.

00:02:09: Ja, prima, freut mich bei euch Gast sein zu dürfen. Sehr schön. Wir beginnen immer mit einer einleitenden Frage, nämlich mit der ganz kleinen Frage.

00:02:17: Wie bist du denn eigentlich zum Thema Nachhaltigkeit gekommen? Also würdest du sagen, Born Green, ich bin schon immer, das ist schon immer mein Leitthema gewesen,

00:02:25: gab es vielleicht ein entscheidendes Ereignis bei dir im Leben? Kannst du uns da ein bisschen was zu dir erzählen? Ja, tatsächlich bin ich ja schon eine etwas ältere Generation, also so...

00:02:34: Spät, Mitte, letztes Jahrhundert. Klingt älter als ich mich fühle, aber ist so. Und das war natürlich die Zeit, in der wir uns auch als Schüler und Schüler für zwei große Themen engagiert haben.

00:02:44: Das eine war die Friedensfrage, das ist ein Thema, das leider gerade wieder in Aktualität geworden hat. Und das zweite war tatsächlich die Atomenergie.

00:02:50: Also die Anti-Atom-Bewegung war damals sehr stark. Damals gab es diese großen Auseinandersetzungen im Wackersdorf.

00:02:55: Da ging es um diese Endlagergeschichte. Und ich selber bin aufgewachsen in Sichtweise. Aus meinem Kinderzimmer aus konnte ich das AKW Neckar-Westheim sehen.

00:03:04: Und das hat natürlich schon auch ausgelöst, dass man sich damit beschäftigt. Und wenn man sich damit beschäftigt, findet man sehr schnell heraus, dass die Atomenergie nicht die wirklich wahre Antwort auf alle Umweltthemen und Energieprobleme ist.

00:03:16: Und so habe ich mich da angefangen zu engagieren. Das ging dann über Jahre hinweg. Und irgendwann ist das dann eben auch mal in institutionelle Bahnen geflossen, zum Beispiel bei der Deutschen Umweltstiftung.

00:03:26: Wir haben ja immer das Thema, ja, also Wirtschaft umgestalten, viel. passiert hier jetzt eben gerade über dem Thema Kompensation.

00:03:35: Viele Unternehmen versuchen da eben gerade auch in irgendeiner Form Ausgleich zu schaffen. Da bist du ja kein besonderes großer Fan von den meisten Kompensationsmaßnahmen,

00:03:46: wo es denn da aus deiner Sicht der Haken ist. Na ja, also ganz ehrlich zu sein, ich bin überhaupt kein Fan von irgendwelchen Kompensationsmaßnahmen,

00:03:52: sage ich mal ganz deutlich an der Stelle. Da kann man trefflich überstreiten, das tue ich auch immer gerne. Aber es gibt da zwei Zugänge zu. Das eine ist, sage ich mal, ein politischer, kultureller Zugang.

00:04:05: Das zweite ist aber so ein grundphilosophischer zunächst mal. Der Umgang mit CO2, also dem wichtigsten Treibhausgas, ist ja nicht das einzige,

00:04:14: ist ja auf unserem Planeten, in so einem Ökosystem, eigentlich ökosystemar ganz ausgezeichnet geregelt. Es gibt bestimmte Lebensformen, wie zum Beispiel der Mensch, der produziert CO2.

00:04:23: Der lebt nicht klimaneutral. Das ist Quatsch, der produziert CO2. Und die Natur verarbeitet es, braucht es auch zum Wachstum.

00:04:33: Das Problem, das wir ja haben, ist ja das, dass wir einerseits immer mehr produzieren als Menschheit viel zu viel produzieren und gleichzeitig natürlich immer mehr Natur

00:04:43: abräumen. Und dadurch ist ja das Gleichgewicht auseinandergekommen. Und das geht jetzt nicht darum individuelle Klimaneutralität für Personen oder Produkte.

00:04:53: oder Dienstleistung oder Unternehmen zu generieren, sondern zu schauen, dass dieses gesamte, dieses CO2-Management im Ökosystem Erde wieder eine Chance hat, in die Fugen zu kommen.

00:05:01: Das ist das Entscheidende. Und dazu müssen wir eben auch eins wissen. Natur ist etwas, da sind wir ein Bestandteil davon.

00:05:07: Wir sind ein Teil des Ökosystems, wir sind ein Teil der Natur und wir können keine Natur schaffen. Und die CO2-Kompensation beruht häufig auf der Illusion, wir könnten Natur schaffen,

00:05:19: indem wir Bäume pflanzen oder etwas anderes tun. Und wir doktern quasi an dem herum, von dem wir ein Teil sind.

00:05:26: Und um ganz ehrlich zu sein, bisher hat der Mensch bei dieser ganzen Doktorei immer nur Mist gebaut. Warum soll das da plötzlich funktionieren?

00:05:32: Das ist die eine Geschichte. Ihr unterbrecht mich, wenn ich euch zu lange werde. Das zweite ist natürlich, was steckt denn hinter Kompensation?

00:05:39: Hinter Kompensation steckt die Idee, keine andere Idee als bei mittelalterlichen Ablasshandel damals gegen den Luther schon diskutiert hat.

00:05:46: Also man kauft sich ein gutes Gewissen. Das kauft man. indem wir Menschen, die wir bisher nachweislich ganz schlecht sind,

00:05:53: irgendwo ein Stück Natur ausgucken und sagen, da gehören jetzt diese Bäume hin. Das ist eine gute Idee, da pflanzen wir welche.

00:05:58: Der Mensch hat das noch nie besser geschafft als die Natur zu entscheiden und dafür zu sorgen, ob an einem bestimmten Standort, in einer bestimmten Klimazon,

00:06:06: die sich auch verändert, eine bestimmte Form von Natur, die angemessen ist. Das regelt die Natur ganz ausgezeichnet selbst.

00:06:12: Bäume können viel besser Bäume pflanzen als Menschen. Wälder können sich hervorragend regenerieren, wenn man sie denn lässt.

00:06:18: Das ist diese Geschichte. Und dazu kommt eben noch etwas, dass wir uns mit dieser Kompensation da was zusammenrechnen, was es so gar nicht gibt. Wir tun ja so, als wenn das, was da an die Natur, also erstmal pflanzen wir kleine Setzlinge und schreiben uns dann unglaubliche Mengen CO2 dafür gut,

00:06:33: weil wir so tun, als wenn die dann 120 Jahre alt werden dürften. Das hat bisher noch kein gepflanzter Setzling beweisen können. Mal abgesehen davon von den klimabedingten Naturkatastrophen, die in der Regel auch immer gerne mal Wälder abräumen.

00:06:45: wissen auch gar nicht wer das wann wie wo nutzt das ist die eine sache und das zweite ist dass wir uns damit ja auch ein stück weit einludeln wir tun ja so

00:06:53: als wenn unser die katastrophen die wir da draußen anrichten als wenn die alle wieder reparabel wären da steht ja so eine so eine idee dahinter dass wir

00:07:02: alles was wir falsch gemacht haben wieder gut machen könnten wir sammeln das plastik aus den aus den weltmeeren wir pflanzen da wieder bäume hin

00:07:11: Wir das CO2 überlegen, ob wir es nicht irgendwie einfangen können und wieder in der Erde versenken. Also dieser Reparaturgedank, den wir dann übrigens gerne auch wieder genauso marktwirtschaftlich

00:07:21: organisieren wollen wie die Marktwirtschaft vorher, die ja nun Bestandteil des Problems ist und bis dato noch kein Bestandteil der Lösung.

00:07:28: Im Prinzip ist Klimaneutralität in weiten Teilen ein großer Selbstbetrug und auch teilweise Betrug am Kunden und der Öffentlichkeit. Das ist nicht immer so gemeint.

00:07:39: Viele meinen es gut. muss man auch mal deutlich sagen. Ich kenne auch viele Unternehmer, die sich sehr intensiv damit beschäftigt haben, welche Projekte sie zum Beispiel fördern sollen. Nicht jeder geht einfach hin und

00:07:49: kauft sich bei einem der Anbieter mal ein paar Zertifikate. Die gibt es auch. Die meinen es gut, aber es bringt uns nichts. Wir reden uns da etwas ein, was so nicht stimmt. Im Grunde brauchen wir

00:07:58: nur zwei Dinge zu tun. Super einfach, aber ich gebe zu natürlich in der Umsetzung anspruchsvoll. Das Erste ist, wir müssen die Natur in Ruhe lassen und müssen genug Natur zulassen.

00:08:08: Das zweite ist, wir müssen unseren CO2-Ausstoß drastisch reduzieren. Es muss weniger raus in die Atmosphäre. Plus mehr Natur, dann kann sich das regeln.

00:08:17: Aber es sind da zwei Dinge, die natürlich auch mit mal wirtschaftlichen Interessen zum Beispiel, aber auch der Frage, wie ernähre ich acht Milliarden Menschen auf der Welt,

00:08:25: ein Stück weit natürlich da ihre Grenzen finden. Und deshalb klingt es einfach. Und ich gebe zu, die Umsetzung ist nicht ganz so banal.

00:08:32: Ja, man ist ja automatisch bei den Themen gerade, ich meine, wir haben das ja auch mit Frauke Fischer. Wir haben ja immer wieder diskutiert, wenn man sich das Thema Biodiversität anschaut.

00:08:42: Es ist ja auch immer noch mehr als der Baum. Wir sind ja in beiden Ecken total schlecht.

00:08:48: Es ist ja nicht so, dass es deutlich weniger wird, der Ausstoß auf der einen Seite, um in deinen Dimensionen zu sprechen. Und zweitens die Umformung, die wir vornehmen, von Natur, wo wir eingreifen und das Menschen gemacht versuchen hinzusortieren.

00:09:05: Das wird ja auch immer mehr. Ja, und das ist sozusagen, also das bedeutet, wir haben ja an beiden Enden noch nicht sozusagen wirklich den Anpack, dass man das Gefühl hat, wir drehen es jetzt mal.

00:09:16: Das ist ja noch viel schlimmer als Menschheit. Also ich denke mir immer, es könnte ja Außerirdische geben.

00:09:21: Die UFO-Nummer kommt ja hier. Wenn die sich angucken, was wir da als Menschheit, glaube ich, verbrechen, entweder jetzt oder zukünftige Generationen historisch denken, die müssen, ich weiß nicht, was die geraucht

00:09:30: haben. mit großem Aufwand ganz große Teile der Natur Regenwald- etc. wegputzen und einen kleineren Teil tatsächlich immer noch, dann an anderer Stelle pflanzen,

00:09:42: häufig gerne an Stellen, an denen eigentlich die gar nicht ideale Situation ist. Weil es gibt einen Grund dafür, dass der Regenwald da ist, wo er ist.

00:09:48: Dass da ganz viel Botanik, ganz viel, sehr schnell auch wächst, weil da die klimatischen Verhältnisse spannend sind. Und dann nehmen wir, weil es ist ja häufig so, es wird ja genau da

00:09:58: gepflanzt, wo eine intensive Agrarnutzung nicht möglich ist. Wenn nämlich ein Grundstück für intensive, gedüngte,

00:10:05: pestizidorientierte Agrarnutzung, die industriell Lebensmittel produziert, nutzbar ist, wird die auch dafür genutzt.

00:10:11: Dann ist die viel zu teuer, um da Billigzertifikate zu generieren, indem man Setzlinge in den Boden rampt. Wir nehmen also den guten Teil, nehmen wir weg und die Natur soll sich

00:10:21: gefälligst dann in die Nischen verziehen. Und das zusammen mit dem, wie ihr sagtet, immer weiter steigenden CO2-Ausstoß heißt ja, dass wir in der Gesamtbilanz nicht nur.

00:10:29: noch nicht weit gekommen sind, wir sind definitiv noch immer um 180 Grad in die falsche Richtung unterwegs. Und wenn wir jetzt anfangen und ständig, und es ist ja eine Katastrophe, ich

00:10:37: kann jetzt bei einem großen Paketversender seit neuestem nicht nur klimaneutral drei Paar Schuhe bestellen, sondern die zwei, die ich dann zurückschicke, kann ich auch wieder

00:10:45: klimaneutral zurückschicken. Weil auch der Rücksendecode jetzt klimaneutral gestellt wurde. Dann hatten wir angeblicher die letzte Fußball-WM war ja klimaneutral, also ich rede

00:10:55: von der in der Wüste. Wie wir jetzt wissen, haben sie natürlich beschissen. Klar, die nächste Olympiade, und jetzt wird es richtig lustig, die nächste Sommer-Olympiade

00:11:03: in Paris, wisst ihr wahrscheinlich auch, die wird ja klimapositiv. Die kaufen so viele Zertifikate ein, rechnen sich das vorher so billig und schön, dass

00:11:12: sie klimapositiv sind. Wenn wir diese Logik weiterfahren, dann würde ich sagen, lasst uns in Zukunft alle vier Wochen Olympiade veranstalten und retten damit das Klima.

00:11:19: Da merkt man, wie pervers diese ganze Nummer ist am Ende des Tages, aber es ist das, was wir brauchen, um uns einzureden, dass wir nicht wirklich fundamental Dinge ändern müssen.

00:11:28: Wie geht ihr mit dem Thema bei euch in der Umweltstiftung um? Also ihr seid ja auch Mitarbeitende dort oder ehrenamtliche, habt Bürotätigkeiten.

00:11:37: Das heißt natürlich, entsteht auch ein Fußabdruck. Wie ist da euer Ansatz? Wir kompensieren nicht.

00:11:44: Ja, unsere Kompensation ist unsere Arbeit, ist unsere Bewusstseinsarbeit, ist unser Engagement. Wir achten darauf, dass wir möglichst wenig ausstoßen.

00:11:51: Ich weiß nicht, wann ich das letzte Mal geflogen bin. Aber es gibt natürlich auch Situationen, wo man möglicherweise mal fliegen muss oder

00:11:57: wo man unterwegs sein muss. Auch wir hatten jetzt vor einiger Zeit eine Teamklausur, da sind wir halt ins badenburgische gefahren und jetzt nicht nach Mallorca geflogen, aber das würde eh nicht passen zu einer Stiftung

00:12:05: wie unserer. Also wir versuchen das schon sehr stark zu kompensieren. Wir haben einen ganz fantastischen Energielieferanten, auch keinen Graustrom, sondern einen echten

00:12:11: grünen Strom, aber das ist ja auch nichts Neues. Das haben auch viele Unternehmen heute. Mir geht es auch darum, unsere Botschaft ist auch immer gegenüber den Unternehmen, wir

00:12:19: kämpfen gegen diese, gegen diesen... Greenwashing Begriff klimaneutral, aber es geht nicht darum, dass wir den Unternehmen sozusagen den Schwarzen Peter zuschieben wollen. Ein Unternehmen übrigens auch je nach Branche,

00:12:31: es gibt bestimmte Branchen, ich nehme mal zum Beispiel Aluminiumproduktion. Man braucht nicht jedes Gramm Aluminium, aber viel braucht man doch in einer Gesellschaft. Und das ist

00:12:39: unglaublich energieintensiv. Das liegt einfach im Produktionsprozess. Die können nicht klimaneutral werden. Geht nicht. Darum geht es mir auch nicht. Wir sagen auch, du brauchst auch als Unternehmen nicht zu kompensieren.

00:12:54: Viel wichtiger ist uns, dass die Unternehmen, wir sagen immer, klimabewusst ist. Also, dass die erstmal ordentliches Scoping machen, mal erstmal ausrechnen, was sie wirklich an CO2-Bilanz haben.

00:13:04: Das können Unternehmen, das kann auch ein kleines heute. Es gibt selbst ein kleine Freiberufler kann das.

00:13:09: Das Umweltbundesamt hat einen kostenlosen Klimarechner, weiß ich online, für Privatpersonen. Da kann auch ein Freiberufler, ein Arzt oder ein Apotheker oder ein...

00:13:17: Schriftsteller, Kinderbuchautor kann da relativ schnell seine eigene Klimabilanz ermitteln. Das ist das erste. Und das zweite ist, dass man sich eben Jahr für Jahr überlegt, wie kann ich diesen CO2-Ausstoß

00:13:27: reduzieren, welche Möglichkeit habe ich. Und da geht ja langsam auch immer mehr. Ich meine, das Deutschlandticket ist ja etwas, was zum Beispiel auch eine Alternative wäre

00:13:34: zum Dienstwagen für viele Akteure. Ja, nicht für jeden, einen Außendienst, der, sage ich mal, im oberfränkischen Flachland unterwegs sein muss und Kunden besuchen, der wird das mit dem Deutschlandticket nicht

00:13:44: wirklich gebacken kriegen. Aber da ist natürlich auch noch die Frage, ob der jetzt einen 480 PS Wagen braucht oder etwas anderes. Es gibt immer Möglichkeiten und darum geht es eigentlich, um das Klima und das Bewusstsein,

00:13:56: dass menschliche Zivilisation immer CO2 produziert und dass wir deshalb eine Verantwortung dafür haben, nicht nur das zu reduzieren, sondern auch uns dafür zu engagieren, dass zum Beispiel Natur geschützt wird.

00:14:07: Das ist fast wichtiger als hier und da ein Bäumchen zu pflanzen, wobei nichts gegen ein gepflanztes Bäumchen ist. Das ist kein Verbrechen, so wie Sie es auch nicht verstanden haben.

00:14:15: Nur löst es unsere Probleme nicht. Ja, wir kommen ja immer mal wieder dann auch eigentlich zum Ursprung, nämlich überhaupt dem Bewusstsein, wo gehen eigentlich unsere Emissionen hin, wovor brauchen wir eigentlich

00:14:25: oder was sind überhaupt unsere großen Hebel jetzt wieder auf den Unternehmen geschaut. Wie nimmst du denn allgemein die ganze Bewegung in der Regulatorik wahr, also den EU-Green Deal,

00:14:35: CSRD, ESG, ich könnte jetzt noch so ein paar Basis überwerten, die ja vor allem jetzt erstmal in der Transparenz ansetzen. sozusagen, aber ihr macht den Scope mehr und mehr erweitern. Wie schätzt ihr das ein?

00:14:48: Wie schätzt du das ein? Ich würde gerne die Regulatorik und die Transparenz nicht gleichsetzen. Das macht ihr bestimmt auch nicht, ist mir klar. Also ich habe viel mit Unternehmen zu tun. Und gerade so im Mittelstand

00:15:02: wird zu Recht über zu viel Regulatorik gejammert. Da ist es tatsächlich so, dass man heute schon als mittelgroßes Unternehmen eigentlich eine eigene Abteilung bräuchte, die sich

00:15:11: mit diesem ganzen Kram auseinandersetzt. Das ist schwierig, aber es hängt natürlich auch damit zusammen, dass wir immer mehr staatliche Regeln und auch Kontrollen deshalb haben, weil es eben in der Wirtschaft nicht nur weiße

00:15:22: Schafe gibt. Das ist das entscheidende Problem. Und da ist natürlich Transparenz ein starker Faktor.

00:15:28: Viel wichtiger wäre aber eigentlich aus meiner Sicht, dass die Transparenz etwas ist, was bei uns Bestandteil der Kultur wird, weil die Kunden, die Konsumenten oder auch die

00:15:36: B2B-Kunden oder auch die Investoren, also da wo sich zum Beispiel in den USA was tut bei Unternehmen, ist das immer Investoren getrieben.

00:15:44: Weil die ganz großen Pensionsfonds der Rockefeller und die superreichen der Welt sagen, ihr kriegt unser Geld nicht mehr, wenn ihr nicht mindestens diesen Standard nachweist.

00:15:51: Und plötzlich werden die fürchterlich nachhaltig und ökologisch. Follow the Money hat schon immer funktioniert.

00:15:57: Im Mittelstand sieht es anders aus, weil bei dem gibt es nicht im klassischen Sinn Investoren, da gibt es Banken. Aber auch da gibt es ja Regeln, wobei wir eher dazu neigen, bei den Banken mehr über

00:16:07: die Finanzsicherheit nachzudecken als über den ökologischen Impact. Also die diversen Baselregeln, Pipapo, das ist ja nicht ökologisch getrieben.

00:16:14: Da geht es ja um andere Dinge. Und das merke ich zum Beispiel auch in Deutschland sehr stark. Es wird immer stärker, gerade wenn ich Endkundenprodukte habe, das Unternehmen immer stärker darauf

00:16:24: achten. Sind unsere Produkte auch sozial einigermaßen nachhaltig? Wir kennen das Lieferkette, Menschenrechte, andere Themen.

00:16:31: Diese Nummer, dass man da mal ein kleines Sozialprojekt macht oder hier oder da ein paar Bäumchen pflanzt. oder ein Malwettbewerb zu Umwelthemen für Kinder in Schule und sich dann grün nennt,

00:16:40: das funktioniert nicht mehr. Der nächste Schritt, der aber gerade noch funktioniert, ist diese klimaneutral Nummer. Also nochmal, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, man kann keine Schuhe klimaneutral verschicken.

00:16:49: Weder hin noch her, das ist Quatsch. Aber das ist etwas, was noch ein bisschen funktioniert, da bin ich aber auch froh und mutig, leider. Positiv deshalb, weil immer mehr Menschen das auch hinterfragen, weil die sich auch

00:17:02: überlegen, auf der einen Seite hören wir, dass der CO2-Erstoß immer weiter steigt, aber irgendwie ist alles klimaneutral. Ich kenne auch jetzt mehr Unternehmen, zum Beispiel es gibt eine Firma, die Firma Merz,

00:17:11: die diese Forschprodukte auch macht, die jetzt auch selber erklärt hat, nicht mehr mit dem Begriff arbeiten zu wollen und auch andere verklagt, die mit dem Begriff arbeiten.

00:17:20: Da gibt es die erste und zweite Wissenwahl, leider wieder regulatorisch. Es gibt ja die Green Claims-Verordnung, die auf dem Weg ist auf Europaebene.

00:17:27: die wird einige dieser selbst verliehenden Pseudosiegel und Etiketten abräumen. Unweigerlich. Und das ist auch gut so, weil nochmal, es macht uns, lullt uns ein.

00:17:37: Wir denken, wenn wir klimaneutral kaufen, schlafen, buchen, fahren, dann wird das mit dem Klima was und das wird es nicht. Wir müssen jeder Einzelne und auch als Gesellschaft da unterwegs sein und wir werden auch, das

00:17:49: tut mir jetzt halt an der Stelle sagen zu müssen, weil ich bin auch ein Mensch, der gerne einen gewissen Lebensstandard hat, gebe ich ja zu.

00:17:54: Ich. Es ist ja auch nicht nur mein Müsli und sonst gar nichts. Wir werden leider auch noch, am Ende des Tages werden wir es nur gebacken kriegen,

00:18:00: wenn wir auch mal intensiver über Suffizienz nachdecken. Also darüber, welche Produkte diese Welt möglicherweise gar nicht braucht.

00:18:07: Das ist der heilige Gral des Kapitalismus. Ich habe nichts gegen den Kapitalismus an sich, aber wenn wir Dinge produzieren, die kein Mensch braucht,

00:18:13: die wir dann mit teurem Geld bewerben müssen, damit wir künstliche Nachfrage schaffen, dann ist das ein Grad von Freiheit, den wir uns möglicherweise dauerhaft

00:18:20: nicht leisten können, um andere Freiheitsgrade nicht zu gefährden. Schweres Thema, schwere Kost, schwer verträglich auch für viele Akteure.

00:18:28: Ja, aber ich weiß nicht, also es ist jetzt zumindest, als Bundesverfassungsgericht, das eindeutig beschieden und eben, dass es eben auch um Freiheitsgrad für zukünftige Generationen geht und so weiter und so fort.

00:18:40: Also ich glaube, da passiert was und es ist auch gut, dass da was passiert, denn ich sag mal, die Logik vorher, man muss es nur machen lassen und der Markt wird schon regeln.

00:18:51: haben wir sehr lange ausprobiert und das hat eben nicht, ich formuliere es mal vorsichtig, nicht ganz gut funktioniert. Und insofern macht, glaube ich, diese Kombination schon Sinn, eine gewisse Regulatorik auch einzuziehen,

00:19:05: um halt eben auch Standards zu schaffen, denn wir sehen in unseren Kunden-Situationen schon, dass da halt ganz viel passiert. Also zumindest, dass erstmal eine richtige Awareness auf dem Thema ist, passieren immer die richtigen Sachen,

00:19:18: muss man mal, sicherlich nicht. Aber es kommt allmählich mehr und mehr tatsächlich auf die Vorstandsebene. Und das ist ja sozusagen erstmal schon ein Thema, was sich ja deutlich geändert hat.

00:19:31: Wenn man mal vor drei, vier Jahren geguckt hat, war es ja eigentlich eher die Nachhaltigkeitsabteilung eher so eine Anhängsel der Kommunikationsabteilung.

00:19:38: Das habe ich immer gesagt, wenn du wissen willst, wie ernst das einem Unternehmen mit Nachhaltigkeitsdiskut oder Nachhaltigkeitsbeauftragte angesiedelt ist.

00:19:45: Ja, dann ist das eine Subnummer der Kommunikationsabteilung, brauche ich gar nicht weiter zu gucken. Weiß ich gleich, wie die Nummer ist. Das kennt ihr dann auch vielleicht aus eurem Beratungskontext.

00:19:56: Wenn es dann direkt beim CEO ist, da gibt es aber ja zwei Sorten. Einmal ist es direkt beim CEO, weil er seine Chefsache sieht.

00:20:01: Und manchmal ist es direkt beim CEO, weil er das Thema so unter dem Deckel halten will. Also da gibt es dann zwei mögliche Varianten.

00:20:07: Aber am besten ist es, dass es jemand mit Zugang zu Vorstandsebene, sage ich mal, second level ist oft das Beste und damit gebacked sozusagen vom CEO

00:20:15: oder von Vorstandsmitgliedern. Dann hat man die größte Durchsetzungskraft. Ich persönlich kenne unglaublich viele Nachhaltigkeitsbeauftragte und ich habe jetzt keine Empirie, aber ich habe so eine subjektive Empirie.

00:20:26: Die Verweildauer bei denen ist in den letzten Jahren wieder etwas gestiegen. Also so vor, sag ich mal, als das sehr modern wurde, vor zehn bis acht Jahren hatten die im Durchschnitt den Verweildauer von nicht mal sechs Monaten in den Unternehmen.

00:20:37: Dann haben die gekündigt, sich in einen Job gesucht, weil dann sind sie schon unmittelbar an den Strukturen gescheitert und haben alle gemerkt, ich bin nicht wirklich eingestellt worden, um für Nachhaltigkeit zu sorgen.

00:20:47: Wenn jetzt plötzlich welche zwei, drei Jahre bei Unternehmen sind, dann kann man davon ausgehen, dass sie irgendeine Wirksamkeit für sich entdecken können. Aber nochmal, das ist nicht empirisch hinterlegt. Da gibt es, mir ist keine Studie bekannt, wir haben mal eine super spannende Sache.

00:20:59: Wir haben ein paar Studenten, Studierende hier, die immer noch mal ein schönes Master-Arbeits-Thema suchen. Das geht vielleicht noch mit. Ja, vielleicht könnte man ein bisschen schubsen in die Richtung. Wir nehmen auch Praktikanten in der Masterarbeit. Vielleicht machen wir da mal zusammen ein Projekt.

00:21:15: wäre sehr vielversprechend. Also wir haben bei der Umweltstiftung ja deshalb auch jetzt was gemacht, ganz bewusst übrigens auch, weil wir wissen, dass die Green Claim Verordnung kommt. Wir haben eine Auszeichnung jetzt als deutsche Umweltstiftung für Unternehmen und die heißt Klimabewusstes Unternehmen. Und da geht es nicht darum, also die ist ganz wichtig,

00:21:31: ob ein Unternehmen irgendwas kompensiert oder nicht, spielt da keine Rolle. Also es ist nicht ein Nachteil, aber es nutzt einem auch nichts dabei. Wir gucken nur darauf, ob das Unternehmen CO2 Bilanz macht, ob es die ordentlich macht.

00:21:44: und ob es daran arbeitet, dass diese Bilanz Jahr für Jahr besser wird. Und wenn das so ist, dann kann man diese Auszeichnung auch bekommen.

00:21:51: Wir rechnen natürlich auch Dinge damit ein, wie Umsatzsteigerung. Es gibt ja auch Unternehmen, die wirkliche Umweltschweine sind,

00:21:58: aber die dann auch aus dem Grunde weniger Umsatz machen und dann auch weniger CO2 produzieren, dann ist das gut so,

00:22:04: aber nicht reif für eine Auszeichnung, das ist klar. Und weil ein Unternehmen prosperiert und deswegen mehr CO2 produziert,

00:22:10: objektiv, also in absoluten Zahlen. Aber es schafft dieses Mehr an Produktion eben auch mit einem geringeren CO2-Ausstoß pro Produkt laufen zu lassen. Dann ist das etwas, was einem bei der Auszeichnung jetzt nicht nachteilhaft ausgelegt wird.

00:22:26: Das ist uns wichtig. Aber wir hören das auch zum Teil von Unternehmen. Ein paar machen ganz spontan und gerne mit anderen sagen,

00:22:31: ne, wir wollen lieber, also für uns ist es billiger. Wir kaufen uns für 3000 Euro im Jahr Zertifikate und dürfen klimaneutral draufschreiben.

00:22:39: Was sollen wir mit klimabewusst? Das ist ja schwächer. Sag ich immer, das ist schwächer, aber das ist ernsthaft.

00:22:43: Das ist kein Greenwashing. Das ist der ganz große Unterschied. Jetzt haben wir ein paar Mal das Wort in den Mund genommen, den Green Claim Verordnung der EU.

00:22:51: Kannst du vielleicht noch mal zwei kurze Sätze für die Hörerinnen, die nicht genau... Ja, Entschuldigung. Ja, das ist immer der Fachsprech, egal in welcher Branche man ist.

00:23:02: Und ich bin auch kein Freund von sowas. Also auf EU-Ebene ist jetzt der erste Entwurf, liegt vor. Die Idee ist eine EU. Verordnung zu machen, die dann noch in nationale Gesetze überführt werden muss, natürlich

00:23:15: wie immer, die dafür sorgt, dass Unternehmen, Produkte, Dienstleistungen nicht mehr werben dürfen mit ihre führenden Aussagen, was Ökobilanzen bzw. ökologische Auswirkungen

00:23:28: angeht. Und das soll so unter anderem, ist momentan die Diskussion umgesetzt werden, dass zum Beispiel Siegel und Auszeichnungen...

00:23:37: wissenschaftsbasiert sein müssen. Sie müssen von unabhängiger Seite kommen. Also es wird in Zukunft kein Industrieverband mehr für den eigenen Verband Siegel machen können,

00:23:44: was in Deutschland eine solche ohne Ende ist. Also wir haben bestimmt eine hohe dreistellige Zahl an Siegeln, die die Branche sich selbst vergibt. Das ist toll. Also ich bin natürlich

00:23:53: auch der beste aller Umwelt-Schäftungsvorsitzenden. Den Siegel kann ich mir auch dran geben. Das ist Humbug, aber da draußen natürlich an der Consumer Front ist das irreführend.

00:24:02: Wir kennen ja manche Produkte, die haben inzwischen fünf Euro Ökosiegel drauf. Wenn man richtig ist die Hälfte davon überhaupt nicht aussagekräftig. Und das Zweite ist, das, was da ausgesagt

00:24:13: wird, muss wissenschaftlich nachweisbar sein. Bis jetzt geht die Diskussion dahin, dass sie tatsächlich auf nationaler Ebene so Zertifizierungsstellen einrichten wollen, die auch dann Siegel

00:24:22: und Auszeichnungen prüfen auf die Aussage. Ich erwarte wie immer, dass die dramatisch verwässert wird, schon auf der EU-Ebene, kriegen wir ja gerade mit, wieder mit den

00:24:30: Green Deal Geschichten. Und das nächste wird es dann sein, dass es dann auch wieder die Länder sind, die natürlichen, also die Mitgliedshänder der EU, die in der Umsetzung dann wieder, auch da ist Deutschland immer

00:24:40: mal wieder Weltmeister drin, dann nochmal was eh schon Verwässertes aus der EU kommt, nochmal wieder ein bisschen weniger zu machen.

00:24:46: Aber es werden Siegel verschwinden und ich weiß einige Industrieverbände, die jetzt schon anfangen, bestimmte Siegel nicht mehr zu aktiv zu bespielen, weil sie große Sorge

00:24:53: haben, dass sie sich damit am Ende des Tages des Vorwurfs des Greenwashings aussetzen und das ist ja schon mal eine positive Wirkung.

00:25:00: Absolut. Superspannendes Thema, wir beobachten das sehr intensiv, da können wir uns vielleicht auch noch mal in einem Jahr drüber unterhalten, weil die EU...

00:25:06: sehr langsam malen, dann sehen wir ein bisschen was, was da herumkommt. Das ist wahrscheinlich auch für zum Beispiel Eurokunden oder für viele andere super spannend. Gerade die, die es ernst

00:25:14: meinen, sind jetzt ganz verunsichert teilweise in der Wirtschaft, weil sie Angst haben, dass sie sich dann, obwohl sie es gar nicht wollen, so ein Greenwashing-Image zu ziehen. Das kommt leider

00:25:23: auch dazu. Aber im Zweifel verzichtet auf irgendwelche Siegel, auch auf unseres. Es ist egal. Macht was. Arbeitet am CO2-Ausstoß. Macht was. Wenn er unbedingt gleichzeitig am anderen Hebel wirken will, dann guckt er nicht zum Beispiel Initiativen unterstützt oder sogar selber in der Richtung unterwegs seid.

00:25:39: Die Natur schützt. Es gibt ja die berühmte Michael Sukhov Stiftung zum Beispiel. Das ist der letzte Umweltminister der DDR gewesen, der es geschafft hat in einer Nacht- und Nebelaktion im Zusammenschluss zwischen BRD und DDR die Bundesrepublik zu verarschen.

00:25:54: Entschuldigung. müsst das rausschneiden, wenn das dann nicht ungefähr ist. Der hat dann ganz viele Landschaftsschutzgebiete aus der DDR durch den Einigungsvertrag plötzlich zu Naturschutzgebieten gemacht.

00:26:07: Das wüsste ich gern. Und fast ein Drittel der DDR-Fläche dadurch geschützt. Ein genialer Coup. Der Mann lebt heute noch, ist ein sehr alter Mann, ganz bescheidener Mensch, fantastischer Mensch.

00:26:18: Die sammeln Geld ein, auch Geld, das er zum Beispiel, der hat auch große Preise gekriegt, da reingelegt hat. Und die kaufen zum Beispiel Wälder und Natur auf.

00:26:26: um wirtschaftliche Nutzung sozusagen zu vermeiden. Auch das ist eine Möglichkeit, das ist mindestens genauso gut wie Bäume an Stellen, Pflanzen,

00:26:36: wo sie gar nicht hingehören. Und das wissen wir übrigens auch gar nicht. Also momentan wird ja viel geredet über den Waldumbau.

00:26:41: Wir tun ja so, als wenn wir jetzt sagen, ah, wir haben das Klima ruiniert, in 50 Jahren werden die Buchen an diesem Standort nichts mehr sein.

00:26:47: Wir entscheiden jetzt als Menschenkraft unser ungeheuerer Ökokompetenz, was in 50 Jahren für Bäume besser wachsen können. Ein Wald ist ganz gut darin, sich an solche Klimasachen anzupassen.

00:26:56: Wenn die Buch nicht mehr funktionieren, es gibt eine Menge andere Dinge, die die Natur im Angebot hat. Die sind vielleicht dann wirtschaftlich nicht so attraktiv für die Waldbewirtschaftenden,

00:27:04: aber ökologisch sind die richtig an der Stelle. Und das müssen wir mal endlich lernen, dass das Primat der Ökologie etwas ist, was wir nicht in Frage stellen sollten.

00:27:11: Das haben wir viel zu lange getan. Das ist ja bei Wäldern, das ist glaube ich nochmal ein Thema, das kann man uns auch nochmal vornehmen. Klar ist jetzt natürlich durch Pädopholien und so weiter jetzt auch nochmal wirklich anlassend,

00:27:22: nochmal ins Bewusstsein gekommen bei vielen Menschen. Eben, was sind eigentlich Naturwälder, wie wenig Naturwälder gibt es eigentlich und so weiter und so fort.

00:27:29: Und dieses Schützen-Thema ist definitiv ein ganz großes Thema. Genau, dann gibt es ja jetzt Deutschland, startet jetzt ja auch mit der Zertifizierung und Klimaschutzunternehmen.

00:27:41: Aber das ist ja eigentlich genau das gleiche Thema. Also sozusagen immer sich zu überlegen, Klimaschutz sozusagen in den Namen zu schreiben,

00:27:51: das ist ja per se schon nicht das Tollste. Naja, es ist natürlich auch leider so, dass auch unsere Politik da zum Teil zu diesem Chaos so richtig beiträgt. Also selbst unser grüner Wirtschaftsminister, der mich tendenziell natürlich inhaltlich

00:28:09: in vielen Bereichen. der näher stehe als manch ein Akteur in der Wirtschaft hat jetzt angefangen so eine Initiative, die hat er nicht gegründet, ist privat gegründet, aber ganz stark zu pushen und verleiht er

00:28:20: Urkunden. Das heißt, Klimaunternehmen, das sind Unternehmen, da gibt es überhaupt keine wissenschaftlichen Kriterien. Die müssen nicht mal eine solide Klimabilanz haben, die müssen

00:28:28: nur irgendwie ein Produkt haben, das möglicherweise dem Klima gut tun könnte oder sich irgendwie besonders engagieren, indem sie ganz viel...

00:28:35: Zertifikate kaufen, Schrägstrich Projekte unterstützen. Also irgendwie sich beim Klima ein bisschen hervortun.

00:28:40: Die werden jetzt ausgezeichnet, dürfen Mitglied werden in dieser Organisation. Heißen dann Klimaunternehmen. Also das Ding wird tot sein, wenn die Gegenclaimsverordnung beschlossen ist.

00:28:47: Und ich verstehe nicht, warum Jahr 2023 dann ein Bundeswirtschaftsminister noch so ein Projekt forcieren muss.

00:28:53: Muss ich an aller Deutlichkeit sagen. Da merkt man, dass auch natürlich die Signale auch aus der Politik auch nicht immer die richtigen sind. Und wenn sie mit Unternehmen entsprechen, dann sagen die immer alles.

00:29:02: Ob die richtig sind oder nicht, ist mir gar nicht wichtig. Sie sollen möglichst mal ein bisschen Konstanz haben.

00:29:07: Das große Problem, ich kenne ja, ich kenne einen Unternehmer, der hat eine Papierfabrik, der wollte tatsächlich eigene Windräder aufstellen, um eben einigermaßen vernünftig die Energie, die er auch braucht, für so etwas zu produzieren.

00:29:21: Der sagt, von der ersten Idee bis zur Umsetzung, drei Mal ist er an der Pleite entlanggeschlittert und vier Mal haben sich die Rechtslagen grundlegend geändert in diesem Prozess. Und am Ende hat ihn nur eins gerettet, zufällig stand ein Windrad nicht weit von seinem Unternehmen

00:29:34: hinweg, das hat er dann gekauft. Ich glaube, gebaut hat er bis heute keins gekriegt. Und das sagen einem ganz viele Unternehmer.

00:29:42: Für uns ist wichtig, dass wir eine gewisse Planungsmöglichkeit haben, eine Planungssicherheit, gerne auch klare und auch harte Auflagen, was Umweltrelevanz und Klimarelevanz angeht,

00:29:52: aber mit der Chance, die selbstständig unternehmerisch zu erfüllen und auch mit der Kontinente, hält das nicht plötzlich in zwei Jahren wieder ganz andere Regeln.

00:30:00: oder Erwartungen gelten. Und ich glaube, da ist auch die Politik gefordert, sie muss nicht für die Wirtschaft das Klima retten, aber sie muss die Rahmenbedingungen herstellen.

00:30:08: Dazu gehört einmal die Verlässlichkeit und zweitens gehört natürlich auch dazu, dass sich in der Wirtschaft lohnen muss, sich klimakompatibel zu verhalten und dass es von Nachteil sein muss. Richtig ökonomisch von Nachteil, wenn man es nicht tut.

00:30:19: Und da sind wir natürlich mit unserem Subventions-, Steuer- und Abgabensystem noch weiter von entfernt. Also je mehr PS mein Dienstwagen hat und je mehr Sprit er raushaut, desto größer ist die Steuerersparnis.

00:30:30: mir leid, fällt mir nicht mehr sehr viel ein. Ja, ich glaube, allein was wir heute aufgezählt haben, es gibt so viele Stellen, an denen man

00:30:38: ansetzen könnte. Und ich glaube, der letzte Punkt, den du gemacht hast, der ist doch durchaus relevant, einfach auch, wenn ich dann in eine Investition gehe als Unternehmerin, dann muss

00:30:47: ich ja irgendwie auch sicher sein, dass ich sich doch auszahle und nicht dreimal auf dem Weg dahin, sich Dinge nochmal verändern. Und auch schon im Kleinen, also wir merken es ja auch schon in dem

00:31:00: Die Lieferkette wird ja auch strenger kontrolliert werden. Und es ist schon immer noch Thema, dass es nicht nur darum geht, dass auch wir als Beratungshaus

00:31:09: irgendwie unsere Zahlen klar haben und Maßnahmen fahren, sondern auch ob wir kompensieren, sondern auch wie wir kompensieren. Das sind schon immer noch aktuell Fragen.

00:31:19: Und das heißt, mir entsteht ein wirtschaftlicher Nachteil. wenn ich das nicht tue, weil ich eventuell gegen einen Mitbewerber, Marktbegleiter ausscheide.

00:31:27: Und diese Incentivierung, an die muss man natürlich ran, weil sonst ist das natürlich, es kann nicht zu meinem wirtschaftlichen Nachteil sein.

00:31:33: Wir machen einen Deal, jeder der euch danach fragt, der soll mich anrufen in Zukunft. Dem werde ich einen flöten und werde ihm sagen, es gibt ungefähr 500 Entscheidungskriterien.

00:31:42: Wir fragen, mit welchem Beratungshaus arbeite ich zusammen. Ob die Billigzertifikate auf dem Weltmarkt kaufen, ja oder nein, gehört definitiv nicht dazu.

00:31:48: Ich finde auch zum Beispiel, ich kenne einen Drucker, der sehr früh angefangen hat, da bewusst mit umzugehen. Er hat auch lange überlegt, heute muss er auch aus dem gleichen Grund anbieten, weil

00:31:58: ganz viele Kunden wollen ja, um ihre eigene Klimabilanz schön zu halten, gerne kompensieren, ihre Druckaufträge, Klammer auf, weil es sowieso viel zu billig ist.

00:32:07: Das kommt ja auch noch dazu, das ist ja nicht ansatzweise die ökologische Relevanz, die da drinsteckt, das war was anderes. Und der hat aber in der Frühphase schon was ganz Witziges gemacht.

00:32:17: Der hat unter jedem Druckauftrag drunter geschrieben, wie viel CO2 dadurch verursacht wurde. Einfach nur als Information. Ich kenne drei Brüder, die haben auf der Schwäbischen Alb betreiben, die ein Feinschmeckerlokal.

00:32:30: Die haben, da kriegt man mit der Rechnung und die Klimabilanz sozusagen seines Menüs, das man gegessen hat. Ganz klein und dezent.

00:32:38: Wenn man es wissen möchte, kann man es wissen. Man wird aber natürlich jetzt nicht sozusagen rausgemobbt.

00:32:43: Und es geht nicht um Kompensation, es geht um Bewusstsein. Ja, und das denke ich, das ist eine ganz spannende Geschichte und das könnten durchaus noch

00:32:52: mehr Dienstleister gerade im B2B Bereich machen. Hilft übrigens dann nachher auch bei der Erstellung einer ordentlichen Scope 3 Bilanz.

00:32:58: Muss man heute eben machen eigentlich. So, und im Beratungsgeschäft ist es so, wenn mich mein Kunde anruft und sagt, du musst aber unbedingt morgen früh bei mir in Hamburg sein aus München, weil ich mit dir da face

00:33:07: to face was besprechen will, dann wäre es eigentlich auch ganz nett, wenn man den Kunden sagt, das ist nicht nur Reisekosten, das bedeutet auch klimatechnisch das und das.

00:33:15: darf man nicht zu offensiv machen, weil sonst ist man natürlich ganz schön seine Kunden los, weil wir alle wollen an unser Negativsverhalten natürlich nicht zu intensiv erinnert werden,

00:33:22: ist auch klar. Aber sensibel ein bisschen Transparenz zu der Relevanz von allem, was man tut. Manche schreiben ja auch inzwischen auch in ihre E-Mail, dass nicht nur das Ausdrucken,

00:33:32: sondern auch die E-Mail selber eine gewisse, übrigens erstaunlich hohe CO2-Bilanz hat. Kann man, glaube ich, manchmal ein paar Kilometer Auto dafür fahren für eine E-Mail. Das ist

00:33:41: dann schon eine Menge. Also das sind das sind so dinge wo wir glaube ich uns allen gegenseitig helfen können ohne schlechtes gewissen zu provozieren Ohne uns dann direkt irgendwo ankleben zu müssen einfach wenn wir nehmen uns gegenseitig uns bisschen transparenter damit umgehen dass wir permanent

00:33:56: Co2 ausstoßen und dass es etwas ist was zur zivilisation dazu gehört aber eben etwas ist dass wir auch viel bewusster Managen müssen also das bisher getan haben zu guter netz geben wir noch einmal unserem gast das wort und zwar noch mal ein appell

00:34:12: loszuwerden an die Zuhörer, Zuhörerinnen. Was möchtest du denn noch den Leuten geben? Ich muss mir jetzt hinterher die Folge nochmal anhören. Ich hatte aber den Eindruck, da

00:34:23: waren mindestens 20 Minuten Appell drin, oder? Also von daher würde ich, wenn ich es auf eine Sache reduzieren müsste, würde ich sagen, das Wichtigste im Umgang mit dem Klimawandel

00:34:35: ist Ehrlichkeit gegenüber … allen anderen und gegenüber uns selbst. Das hilft uns am ehesten, dabei mit dem Thema umzugehen.

00:34:42: Wir können das. Wir können das auch als moderne Gesellschaft. Wir können es auch als Demokraties auch nochmal ein spannendes Thema.

00:34:49: Das kriegen wir hin. Aber wir müssen, glaube ich, viel ehrlicher miteinander umgehen bei dieser Thematik und uns viel weniger selber oder gegenseitig belügen.

00:34:56: Ja, danke für deine Zeit, für diese vielen, vielen, vielen Impulse und Appelle. Das war ein sehr spannender Talk mit dir. Vielen Dank, dass du dir die Zeit genommen hast.

00:35:05: Es war mir einfach genügend.

00:35:13: Ja, Nia ist ja mit Jörg gesprochen, Jörg Sommer. Das war ein richtig schönes Gespräch, finde ich, hat Spaß gemacht.

00:35:20: Wie fand es das? Was hast du mitgenommen? Ich fand es erstmal gut. Ich fand es total gut. Total inspirierend. Wir hätten ja auch locker noch weiter quatschen können.

00:35:28: Ja, drei Stunden noch. Wir haben ja diesen ganzen Themenkomplex Demokratie, dem wir uns ja auch nochmal mehr widmen können.

00:35:36: Hier hat es ja nochmal außen vor gelassen und sozusagen nur am Rande dankiert. und auch das gesamte Thema Parteipolitik und so weiter.

00:35:46: Auch dazu kann er natürlich sehr viel sagen. Ja, ich fand's für mich nochmal total bereichernd,

00:35:55: wirklich kritisch dieses ganze Thema Kompensation anzustellen. Das ist auch für uns immer wieder ein Thema.

00:36:01: Wir überlegen ja auch immer, wie man es macht. Dann haben wir unterschiedliche Herausforderungen.

00:36:06: Eine Herausforderung ist, dass wir gewisse Auflagen erfüllen müssen. Wir brauchen die Zertifikate. Und gleichzeitig muss man auch irgendwie sinnvolle Dinge tun.

00:36:19: beispielsweise Wälderschützen oder sich halt über andere Maßnahmen überlegen, die halt tatsächlich was bringen. So, dann müssen wir dann für uns auch nochmal mehr gucken, lassen sich die beiden Themen miteinander kombinieren

00:36:29: oder vielleicht auch nicht, dann muss man halt irgendwie in Sorgen und Apfel beißen und irgendwie dieses Zertifikazthema bereinigen und gleichzeitig sich aber nicht von dem anderen Engagement bringen lassen.

00:36:41: Also das ist halt so, vielleicht muss man es getrennt betrachten, das eine löst sich auf der Zeitaktion, das andere kann man trotzdem machen. was mir im Kopfboden geht. Ja, und ich glaube auch dieser Green Claim, der jetzt kommen wird und so,

00:36:56: einfach um hier auch nochmal dann für uns auch als Endverbraucherinnen nochmal ein bisschen mehr Transparenz zu schaffen und korrigieren.

00:37:02: Ich glaube, in England war es doch auch schon so, dass die ersten Firmen, ja auch große Firmen, so H&M und so, schon die ersten Klagen eben bekommen hatten, weil irgendwie schön...

00:37:12: und weiß nicht, was auf den Produkten steht und das wird dann halt nicht mehr möglich sein. Und ich glaube, das wird eine Menge aufräumen. Ich bin gespannt, was sich dann manche Herstellerinnen

00:37:22: so dann dennoch einfallen lassen. Also man kann ja trotzdem eine Verpackung grün machen und den Anschein erwecken. Aber ich glaube, das geht schon in die richtige Richtung, um da auch so ein bisschen

00:37:33: aufzuräumen und wird definitiv helfen. Das glaube ich auch. Und wenn man jetzt tatsächlich mal Fernsehen guckt, gibt es ja gerade keine Werbung mehr. Es gibt also kein Produkt, mit dem man nicht gerade die Welt rettet.

00:37:47: Ich schaue ja nie Fernsehen und irgendwie von Patscher, ich weiß nicht mehr, wahrscheinlich irgendein Fußballspiel oder so, was da mal wieder im Lindia an Fernsehen geschaut.

00:37:56: Also ich meine, die haben nur zu meinem Freund, jede Währung, jede Einzelne hat den Clem ja mittlerweile nachhaltig gehabt. Ich konnte es gar nicht fassen.

00:38:04: Auch die absurdesten Produkte am Ende. Krass, ne? Ja und ich glaube, da wünsche ich mir auch sehr und da hoffe ich sehr darauf, dass sich Dinge ändern werden.

00:38:14: Ja, Meike, dann hat wieder Spaß gemacht. und die ist ja uns bald geschafft. Dann können wir ins Bettchen. Noch einen schönen Tag gestern.

00:38:23: Bis bald, ciao!