Ein Update zum Verantwortungseigentum (Gesellschaft mit gebundenem Vermögen) | mit Achim Hensen - Purpose Economy

00:00:00: Musik

00:00:19: Moin und herzlich willkommen zu unserem Podcast CEO2 Neutral. Wir begrüßen euch wie immer zu unserem Austausch

00:00:25: mit spannenden Gästen dazu, wie denn Unternehmen, Unternehmerinnen und Mitarbeiterinnen sich eine Reise anschließen können

00:00:32: zu mehr Nachhaltigkeit im Unternehmen. Das auf jeglichen Ebenen, ökonomisch, ökologisch, sozial. Wir als PHAT CONSULTING befinden uns auch seit Jahren auf der Reise

00:00:41: und nehmen euch mit. Am Ende sind wir davon überzeugt, dass es nur zusammengeht, dass wir uns austauschen müssen, darüber reden müssen.

00:00:48: um das Thema auch zu bewältigen. Und wir, das sind wir immer, Nies und ich. Moin, Nies, wie geht's? Moin, Meike. Ja, mir geht's ganz gut.

00:00:55: Ich hatte gerade erzählt, ich bin so ein bisschen komme gerade von der Akupunktur, bin ein bisschen runtergefahren.

00:01:01: Ich fahre jetzt so langsam wieder rauf und freue mich halt auf den Talk jetzt. Wie geht's dir? Mir geht's sehr gut.

00:01:09: Hamburg gibt ich mal wieder Gas, was Wetter angeht. Heute fast 30 Grad und ich liebe es ja. Es wird großartig und ich schweb immer noch ein bisschen auf unserer Welle, 100. Folge und so.

00:01:20: Wir haben ja nämlich heute auch wieder einen Wiederholungstäter da. Wer ist denn bei uns, Nils? Achim ist da, Achim Hensen. Der war aber bei uns bereits zu Gast.

00:01:30: Und wir haben ja schon häufig über das Thema Verantwortungseigentum gesprochen. Und es ist natürlich so spannend, mal ein Update zu bekommen für alle, die Achim noch nicht kennen.

00:01:40: Achim kommt selber ja aus dem Unternehmenskontext. Da warst du lange bei Next Practice als Consultant und bist dann zu Traumferienwohnung gewechselt.

00:01:51: Dort warst du im Bereich Organisationsgestaltung, Employer Branding und Product Management tätig. Und dann ist ja der Shift zum Verantwortungseigentum gekommen und auch die Vision der Purpose AG

00:02:02: für eine grundlegende Veränderung dafür einzutreten. Das haben wir beim letzten Mal ja schon angerissen, aber da können wir sicherlich auch nochmal kurz reingehen.

00:02:14: Und ich freue mich sehr, Achim, dass du wieder dabei bist. Schön dich zu sehen. Und ich freue mich auch sehr, dass du dich unseren Fragen nochmal stellst.

00:02:23: Beziehungsweise jetzt auch den neuen Fragen stellst. Denn das ist ja schon, ich würde mal sagen, zwei Jahre oder so dazwischen gewesen.

00:02:31: Und da hat sich ja gerade in dem Thema, was ihr beackert, ziemlich viel getan. Tja, moin zusammen erstmal. Danke nochmal für die Einladung.

00:02:40: Sehr gerne komme ich wieder zu euch. Es hat viel Spaß gemacht letztes Mal, denn es ist schon lange her. Und herzlichen Glückwunsch zur 100. Jubiläumsfolge von mir.

00:02:48: Danke, dass ich noch mal dabei sein darf. Sehr gern. Wir würden auch eine Frage tatsächlich wiederholen wollen, weil vielleicht doch nicht jeder schon die Folge mit dir gehört hat.

00:02:57: Nämlich unsere eingehende Frage, die wir allen Gästen stellen. Wie bist du denn auf das Thema Nachhaltigkeit gekommen?

00:03:03: Oder auch in dem Fall vielleicht auch weitergegriffen Verantwortungseigentum? Kannst du das noch mal kurz mitnehmen? Ich hab sofort selber gedacht, das hab ich letztes Mal gesagt.

00:03:12: Standard-Einstiegsfrage. Die Hörer können das gerne noch mal kontrollieren, ob ich letztes Mal was ganz anderes erzählt habe. Aber die eigene Realität verändert sich ja auch und die Welt dreht sich weiter.

00:03:21: Also ich würde sagen, zum Thema Nachhaltigkeit bin ich vor allen Dingen gekommen über den Zugang der ökonomischen Nachhaltigkeit. Vielleicht sogar noch einen Schritt drunter der unternehmerischen Nachhaltigkeit.

00:03:31: Und in meinem Kontext, ich habe Wirtschaftspsychologie studiert, also mich hat schon immer interessiert, wie bewegen sich Menschen eigentlich im wirtschaftlichen Kontext? Wie nehmen sie das wahr? Wie erleben sie das?

00:03:42: Und da ist ein Thema, was mich schon immer angetrieben hat über die verschiedensten beruflichen Stationen, die Nils gerade eben nochmal besprochen hat, ist die Frage nach

00:03:51: sinnhaften Erleben von Arbeit. Weil ich glaube, wenn wir über Nachhaltigkeit reden, dann ist es immer relativ schnell, dass wir über die Nachhaltigkeit im Außen sprechen, also wie viel Schäden richte ich

00:04:05: an und worauf sollte ich lieber verzichten oder was ist ein gutes Produkt. Aber ich glaube... Das beginnt ja auch mit uns selber.

00:04:11: Also da, wo wir uns sinnhaft erleben als Menschen und irgendwie Zusammenarbeit sinnhaft erleben und uns als selbstverantwortliches Subjekt in dieser Welt erleben, da beginnt, ist eigentlich

00:04:22: für mich der zentralste Kern von Nachhaltigkeit, wenn das beim Individuen beginnt. Und ich glaube, dass der wirtschaftliche Kontext, also der Ort, wo wir miteinander

00:04:31: füreinander tätig sind, so verstehe ich Wirtschaft, und der Ort, wo wir dafür sorgen, dass unsere Bedürfnisse befriedigt werden können.

00:04:38: Da eben ein ganz, ganz wichtiger Ort ist für Nachhaltigkeit, für Sinn erleben. Der Zugang zu Verantwortungseigentum ist, ich mache es jetzt ein bisschen kürzer,

00:04:48: ich weiß, dass ich darüber in der letzten Folge auch schon gesprochen habe, ganz platt gesagt habe ich mich mit sehr viel meiner Lebensenergie in einem Unternehmen eingebracht.

00:04:55: Das Unternehmen heißt Traum Ferienwohnungen und habe da sehr lange daran mitgearbeitet, dass dieses Unternehmen wachsen kann, wachsen darf.

00:05:02: Und wir haben Zusammenarbeitstrukturen neu und anders gedacht. Das war immer inhabergefühlt. Ich war nicht Eigentümer,

00:05:09: sondern habe mich nur sehr doll mit eingebracht. Nur in Anführungsstrichen. Dann stand irgendwann Axel Springer im Büro und hat gesagt,

00:05:17: ihr gehört jetzt zur Familie, der Laden gehört jetzt zu 51% uns. Das meinten sie mit, ihr gehört zur Familie.

00:05:22: Und danach wurde der Laden von Axel Springer weiterverkauft an Oyo. Das ist eine andere Plattform. Und Oyo wiederum gehört zur Softbank.

00:05:30: Die Software werden manche Menschen kennen, weil sie der große Investor auch hinter WeWork ist und diesen ganzen Geschichten. Und ich fand dieses Erlebnis unfassbar absurd, dass in einem Unternehmen, in dem wir immer probiert haben,

00:05:43: Strukturen zu bauen, in dem Menschen Verantwortung übernehmen, die nah am Problem sind, die sozial legitimiert sind, dass da plötzlich jemand reinkommt, Geld auf den Tisch legt und dafür Macht bekommt.

00:05:53: Ich glaube, dass das ein zu hinterfragender sozialer Mechanismus ist. Und ich persönlich finde es kein Begutungsintelligenten Mechanismus, um Macht zu verteilen.

00:06:00: Und ich arbeite auch nicht gerne in Kontexten, wo man macht, kaufen und verkaufen kann. Ich glaube, da gibt es gesündere und passendere Wege, das zu tun.

00:06:10: Und natürlich auch die Feststellung, wenn man dann so lange für ein Unternehmen arbeitet und dann feststellt, naja, dieser ganze Wert des Unternehmens fließt dann zu einigen wenigen

00:06:18: Personen, wo doch sehr viel mehr dazu beigetragen haben. Und ich habe eigentlich immer gedacht, wir arbeiten hier irgendwie für einen Sinn.

00:06:23: Und jetzt gehört dieses Vermögen aber nicht mehr dem Sinn, sondern dieses Vermögen gehört plötzlich einzelnen Personen. Ich gehöre jedem, reich zu werden und viel zu verdienen.

00:06:30: Dieses Erlebnis, eigentlich denke ich immer so ein Unternehmensvermögen gehört erst mal dem Unternehmen, war für mich eben auch so ein ganz, ganz, ganz wichtiger Moment in meinem Leben,

00:06:38: der mich sehr ins Nachdenken gebracht hat. Über Eigentum und mich dann eben auch zur Gründung von der Purpose-Stiftung und der ganzen Purpose-Gruppe mitbewegt hat. Und das ist jetzt acht Jahre her.

00:06:47: Wenn man halt über Verantwortungseigentum nachdenkt, ist es glaube ich noch mal sinnvoll, noch mal einen Deck tiefer zu gehen. Also wenn man jetzt irgendwie so mal rein...

00:06:58: Heucht geht es ja eigentlich um unterschiedliche Aspekte. Der eine Aspekt ist ja sicherlich halt das Thema Unverkäuflichkeit.

00:07:06: Also wie kann ich das Thema halt irgendwie absichern? Da habt ihr ein Modell mit dem Golden Share.

00:07:11: Es geht ja aber auch immer in irgendeiner Form um Mitbestimmung. Es geht ja um Eigentum. und Stimmrechte. Vielleicht magst du da nochmal einen Einblick geben,

00:07:25: in welchen Ebenen du das betrachtest, was du da machst, was man da tun muss. Sehr gerne tatsächlich, wenn wir Unternehmen begleiten auf dem Weg dahin,

00:07:36: oder auch oft in Diskussionsrunden und Austauschrunden, und diesen ganzen Prozess hin zu dem Diskurs über Eigentum, auch gesellschaftlich.

00:07:45: finde ich extrem wichtig, nochmal ganz klar zu machen, was heißt Eigentum eigentlich. Weil sehr viele Menschen ziemlich undifferenziert über Eigentum reden.

00:07:51: Und das ist auch okay, weil sie haben sich damit noch nicht wahnsinnig viel auseinandergesetzt. Es ist aber eine hohe Qualität, einmal kurz einen Schritt zurückzutreten und zu sagen,

00:07:58: was ist dieses Eigentum. Und Eigentum besteht immer mindestens aus den zwei wichtigsten Ebenen. Und das eine ist, Eigentum beschreibt, wer die Kontrolle hat.

00:08:07: Also wer die formale Macht hat, bestimmen zu können, was in einem Unternehmen passiert. Das ist die eine Seite des Eigentums. Und die andere Seite des Eigentums ist,

00:08:14: Frage wer kriegt die Früchte der Arbeit, also wer hat das Recht die Gewinne der Aktivität der Unternehmung was auch immer zu kriegen und diese zwei Ebenen sind quasi im Eigentum drin,

00:08:26: gehören aber nicht immer zusammen. Also ich kann diese zwei verschiedenen Rechte des Eigentums ganz differenziert betrachten und oft wird es so Menschen reden dann über Anteile und über

00:08:35: Eigentum und die meinen meistens beides zusammen. Wichtig ist aber, das sind zwei unterschiedliche Aspekte und ich kann sie auseinander zerren und Verantwortungseigentum.

00:08:43: Würde ich nochmal ganz ein bisschen anders formulieren als du es gerade gemacht hast, Nils. Ich würde sagen, der eine ganz wichtige Aspekt von Verantwortungseigentum ist die Vermögensbindung.

00:08:53: Das beschreibt ganz einfach, dass das Unternehmen, das Vermögen des Unternehmens dem Unternehmen gehört und dem Unternehmen dient. Und kein Privatvermögen ist, was irgendwie ohne Grenzen rausgezogen werden kann.

00:09:03: Das ist ans Unternehmen gekoppelt. Und das heißt einfach, das Unternehmen reinvestiert, fängt neue Geschäftsfelder an, erhöht die Gehälter. Was weiß ich, oder spendet, wenn sie nicht mehr wissen, wohin bei dem ganzen Geld.

00:09:15: Aber das ist erst mal eine ganz andere Haltung zu, wofür dient dieses Geld im Unternehmen und welche Rolle hat das? Das zweite ist, das zweite Prinzip von Verantwortungseigentum ist,

00:09:24: du hast das Mitbestimmung genannt, ich würde sagen, es ist eher der Punkt, dass die Stimmrechte, also die Macht im Unternehmen

00:09:31: immer bei Menschen liegt, die nahe mit dem Unternehmen verbunden sind. Also irgendwie eine aktive unternehmerische, ein aktives unternehmerisches Verständnis.

00:09:39: Und Dass diese Macht eben nicht kaufbar ist, das meinst du mit der Unverkäuflichkeit, und dass diese Macht nicht einfach nur per Automatismus vererbt wird,

00:09:49: sondern dass diese Macht immer wie in so einer Partnerschaft, in einer Anwaltspartnerschaft, immer vom einem zum Nächsten übergeben wird.

00:09:57: Und quasi nicht als Vermögen, sondern du hast jetzt die Verantwortung, du hast jetzt die Kontrolle über dieses Unternehmen,

00:10:02: weil du der die nächste Richtige bist, dieses Unternehmen in die Zukunft zu führen. Jetzt merke ich sofort, während ich spreche, jetzt in eurem Kontext,

00:10:08: im Kontext der Nachhaltigkeit. Das erzeugt natürlich eine Wahnsinnsnachhaltigkeit, wenn an die Stelle der Allokation von Macht, also die Verteilung von Macht, nicht ein Automatismus rutscht Geld, der Höchstbietende kriegt

00:10:22: die Kontrolle in das Unternehmen. Oder der Automatismus der Gene, nämlich du bist in der Familie geboren, du kriegst diese Macht automatisch, sondern wo eine Frage hinrückt, wer sind die Fähigsten, das in

00:10:33: die nächste Generation zu führen, das weiterzuführen? Das ist, glaube ich, eine sehr nachhaltige Art und Weise über die Führung.

00:10:40: Und Macht von Unternehmen nachzudenken. Und ob das dann alle Mitarbeiter sind oder vielleicht auch mal nur zwei, drei Kollegen, die diese Macht übernehmen, das ist sehr kulturspezifisch.

00:10:48: Das hängt total von dem Unternehmen ab. Und gleichzeitig steckt da ja halt irgendwie eine ganze Menge drin. Also auch überhaupt erst mal die Definition, dass man auch die Firma, die man aufbaut

00:11:03: oder die man betreibt, ja überhaupt erst mal eine langfristige Perspektive hat. Ja, also das ist ja erstmal die Grundvoraussetzung.

00:11:11: Also wenn ich das Thema sehr kurzfristig denke, dann brauche ich mich ja mit dem ganzen Thema nicht zu beschäftigen.

00:11:16: Also die Frage ist ja auch, in welchen Zeiträumen betrachte ich das tatsächlich, also jetzt dahinterliegen. Also ist das halt was, mit Simon Sinek zu sagen, ein Unternehmen für die Ewigkeit?

00:11:27: Oder ist das halt dann irgendwie etwas, wo ich eine Zeit lang Geld mit verdiene? Ja, wobei ich sogar sagen würde, selbst wenn man jetzt sagt, es gibt erstmal...

00:11:37: Das Unternehmen hat noch so einen Projektcharakter und es ist noch nicht klar, dass es jetzt existiert in den nächsten Jahrzehnten, vielleicht sogar Jahrhunderte, was bei vielen Unternehmen in Verantwortung sagt und dann irgendwann der Fall ist.

00:11:46: Aber selbst wenn wir drei uns jetzt auf den Weg machen, und wir sagen, wir arbeiten an einer total wichtigen Idee und wir wollen das mal die nächsten fünf Jahre machen,

00:11:53: und danach wissen wir noch gar nicht genau. Vielleicht lassen wir es danach einfach wieder sterben. Ich finde es ja auch ganz okay, wenn Unternehmen auch wieder sterben dürfen, wenn sie ihren Wert beigetragen haben.

00:12:02: Dann ist, glaube ich, diese Struktur eine ganz wichtige sogar für so ein... für was kurzfristigeres, scheinbar kurzfristigeres, weil einfach sichergestellt ist,

00:12:10: trotzdem, wir machen das für fünf Jahre. Die Zeit, die wir da investieren, ist erst mal sichergestellt, dass sie an dieses Projekt gekoppelt ist. Und das, was da entsteht, das kann danach ja auch wieder in andere Projekte fließen.

00:12:20: Also wir können sehr gut danach das Geld, was dann irgendwann verdient wurde, spenden. Wir können auch während der Zeit unser gutes Gehalt bezahlen.

00:12:26: Und dann auch sagen nach fünf Jahren, vielleicht ist jetzt auch wieder Schluss, wir lassen das sein. Und wir investieren da draußen in neue Projekte oder wir spenden das eben.

00:12:33: Oder wir ändern vielleicht sogar den Fokus und machen was ganz anderes aus dieser Hülle heraus. Aber in der Hülle ist erst mal sichergestellt, das Vermögen dient dem Projekt, der Idee.

00:12:41: Und das kann eigentlich nicht einfach von irgendwelchen Menschen übernommen werden, die dann plötzlich die Macht kriegen, weil sie die Macht kaufen.

00:12:47: Du hast aber trotzdem recht. Oft führt es dazu, dass das sehr nachhaltige und langfristig gedachte Organisationen sind und Projekte. Ich wollte nochmal auf was hinweisen, was bei der Veröffentlichung bei der ersten Folge mit dir passiert ist.

00:12:59: Das war total interessant, die lief. Letztlich ganz normal, wie eine Standardfolge bei uns läuft. Und dann kam der Koalitionsvertrag damals,

00:13:07: unsere aktuellen Regierungen, ähm, aus FDP, SPD und Grünen, in dem ja auch das Thema Verantwortungseigentum

00:13:14: aufgenommen wurde. Und plötzlich ging auch die Folge durch die Decke. Weil viele auch danach gesucht haben. Was auch ganz interessant ist,

00:13:23: weil ich glaube, ich hatte ja auch 1000 Aha-Momente in unserer ersten Folge, mir war das alles nicht bewusst.

00:13:31: Ist denn was passiert politisch? Also sind Dinge passiert, die im Koalitionsvertrag angekündigt wurden? Merkst du da was? Gibt's Wünsche von deiner Seite?

00:13:40: Oder vielleicht auch eher, ich sag mal, Ärger, weil Dinge in der anderen Richtung laufen?

00:13:45: Kannst du uns da vielleicht mal so einen Rundumüberblick geben, was auf politischer Ebene passiert ist? Klar, sehr gerne.

00:13:52: Erst mal würde ich hoffen, dass das ein Omen ist für die nächsten Schritte. Weil wenn das letzte Mal die Folge hochgegangen ist,

00:13:57: veröffentlicht wurde. Wir können hoffen, dass die Folge sich noch besser entwickelt als die letzte und dann irgendwann total hochgeht, weil die Bundesregierung im Bundestag stehen wird und sagen wird, wir haben eine neue Rechtsform und die

00:14:09: als Gesellschaft mitgewunden im Vermögen oder wie auch immer. Und dann geht diese Folge absolut aber sowas von durch die Decke auf. Vielleicht müssen wir dann immer zu euch kommen, damit das irgendwann passiert. Wir werden das zusammen beobachten.

00:14:20: In der Tat ist es ja so, dass der erste riesengroße Schritt für dieses Thema war... dass die Bundesregierung und zwar die ganze Amt der Koalition sich darauf

00:14:27: committet hat, in ihrem Koalitionsvertrag zu sagen, wir führen ein passendes Rechtskleid ein für diese Art der Unternehmen.

00:14:34: Und das ist schon mal ein sehr ernstzunehmender Schritt und ein sehr ernstzunehmendes Commitment, was sich als ganze Community und Feld,

00:14:41: was sich für dieses Thema interessiert, auch sehr ernst nehmen und darüber uns total gefreut haben. Seitdem muss natürlich dann eingestiegen werden in die ganzen

00:14:47: Details. Also es wurde ein Gesetzesentwurf geschrieben von Professoren, die die eingeguckt haben, wie könnte man das jetzt eigentlich umsetzen.

00:14:55: Dieser Gesetzesentwurf wurde dann wiederum begutachtet von der Bundesregierung, von Experten und so weiter und so fort. Und es ist durchaus auch ein sehr lebendiger gesellschaftlicher Diskurs darum herum entstanden,

00:15:08: was ich erstmal als Ergebnis neben dem politischen Prozess oder parallel zum politischen oder im kernpolitischen Prozess total gut finde, dass wir als Gesellschaft über sowas sehr

00:15:18: lebendig diskutieren. uns gegenseitig zuhören, gucken, was sind eigentlich die Argumente, das auch immer wieder hinterfragen und gucken, wo sind unsere kleinen Spots. Das Thema Eigentum war ja Jahrzehnte überhaupt nicht auf dem gesellschaftlichen Diskurs, meiner Meinung nach.

00:15:33: Dass wir das so gut diskutieren, ist, finde ich, steht dem Thema zu und ist total wichtig. Und da kann ich Beispiele nennen, warum es wichtig ist, sich auch gegenseitig zuzuhören.

00:15:42: Zum Beispiel haben wir das Thema im Politischen am Anfang über Verantwortungseigentum gesprochen. Heute sprechen wir. bei der Forderung für die Rechtsform eher von der Gesellschaft mit gebundenem Vermögen.

00:15:51: Ganz schlichtweg, weil sich manche Organisationen, manche Menschen davon auf die Hüse getreten gefühlt haben zu sagen, sie sind jetzt diese Verantwortungseigentumsunternehmen und die

00:15:59: sind irgendwie, die übernehmen per se mehr Verantwortung als die anderen. Und haben sich dann irgendwie als Unternehmen zweite Klasse durch diesen Begriff schlichtweg

00:16:07: gefühlt, was nie das Anliegen dieser ganzen Initiative war. Und dann haben wir gesagt, okay, es ist wichtig, das aber ernst zu nehmen und deswegen sprechen

00:16:14: wir von der Gesellschaft mit dem gebundenem Vermögen. weil das im Kern die politische Forderung ist.

00:16:18: Es geht darum, eine Gesellschaft zu gestalten, also eine Rechtsform, die sicherstellt, dass es eine wasserdichte Vermögensbindung gibt.

00:16:27: Weil das ganz viele Konsequenzen hat. Wenn ich ganz sicher gehen kann, dass das Vermögen ans Unternehmen gekoppelt ist, dann das wirklich weitere Konsequenzen, wie genau dann die Stimmrechte im jeweiligen Unternehmen gestaltet sind,

00:16:36: das ist völlig offen. Aber diese Vermögensbindung ist wirklich der ganz zentrale politische Kern dieses Themas Verantwortungsergentum. Und so konnten wir zum Beispiel auf diese...

00:16:44: und auf diese Reaktionen gut eingehen. Alle zusammen. Und ich habe gesagt, ja gut, das war das Anliegen jetzt irgendwie, denen zu sagen, die übernehmen

00:16:51: keine Verantwortung. Es gibt ganz viele Unternehmen, die nicht in Verantwortung sind, aber sehr verantwortlich agieren. Dann ist jetzt gerade ganz aktuell nochmal ein Verbändepapier entstanden.

00:17:02: Also da haben sich 22 Wirtschaftsverbände zusammengetan und haben gesagt, wir wollen nochmal ganz deutlich sagen, wir supporten diese Forderung.

00:17:10: Wir wollen, dass die umgesetzt wird und das spannen wir. diesem Verbändepapier ist, dass in der Art der Verbände, die da vertreten sind, sehr gut sichtbar ist,

00:17:18: wie vielfältig dieses Thema ist und die Unternehmen, die dahinterstehen, für die das ein Mehrwert ist. Also da sind Unternehmen drin wie der Start-up-Verband,

00:17:25: Verbände drin, die aber auch eher Handwerker und Handwerksunternehmen unterstützen. Da ist das Verband der Unternehmerinnen Deutschlands vertreten, der DEMETER-Verband,

00:17:37: also super unterschiedliche, ich sag mal, vom Blockchain bis Handwerk. Von Mittelstand bis Start-up, von Landwirtschaft bis Blockchain,

00:17:47: da sind wirklich super unterschiedliche Verbände, die in diesem Verbändepapier das unterstützen.

00:17:52: Das zeigt, glaube ich, die Relevanz und Vielfältigkeit dieses Themas. Es ist kein Nischenthema. Es ist auch aus den ganz vielen unterschiedlichen Ecken

00:17:58: der wirtschaftlichen Aktivität zu unterstützen. Also das Justizministerium arbeitet da dran.

00:18:03: So ist mein Wissensstand. Wir gucken, wie man es auf die beste Art und Weise umsetzen kann. Es gibt ein ganz klares Commitment der verschiedenen Parteien, also der Kampelparteien, der FDP,

00:18:13: SPD und den Grünen. Wir hatten gerade letzte Woche gab es einen parlamentarischen Abend, wo die Spitzen der über alle Parteien auch da waren, also Ricarda Lang, Johannes Vogel, Lars Klingbeil waren

00:18:27: da und haben nochmal sehr deutlich gesagt, dass das ein Appelprojekt ist, dass das ein Projekt ist, wo sie hinterstehen, was sie supporten.

00:18:34: Und insofern gehe ich davon aus, dass... weiterhin bin ich optimistisch, dass das kommt und sie diesen Bedarf hören und diesen wirklich wichtigen Schritt gehen. Es gibt vielleicht, weil ich jetzt natürlich tendiere zuerst mal zu sagen, das läuft gut und

00:18:48: was passt alles, weil ich bin Fan dieser Idee, ich liebe diese Idee, ich arbeite jetzt schon sehr lange in diesem Feld, aber ich glaube eine berechtigte Frage wäre, was sind irgendwie die Kritikpunkte? Warum muss man da überhaupt so lange reden? Was geht voran? Soll ich dazu was sagen oder? Gerne.

00:19:04: Eine Reaktion ist, kann das überhaupt funktionieren? Also ist das was, was wirklich in der Praxis gebraucht wird und funktioniert?

00:19:11: Da habe ich gerade schon gesagt, dieses Verbändepapier zeigt, glaube ich, sehr, sehr deutlich, wie die Vielfältigkeit des Bedarfs ist. Von Nachfolgelösungen bis Start-up, das ist wirklich, wirklich krass,

00:19:21: wie unterschiedlich das ist. Wir haben ja auch, es gab eine Alensbach-Studie, die von der Stiftung Verantwortungseigentum gemacht wurde,

00:19:26: die nochmal den Bedarf auch zeigt. Und die ganzen Unternehmen, die das ja heute schon tun, jetzt du hast diese großen Share-Lösungen angesprochen,

00:19:31: aber auch Unternehmen wie Bosch, die sehen sehr deutlich. Es passiert heute schon, es ist da, es muss einfacher werden.

00:19:38: Also der Bedarf ist, glaube ich, ganz klar da. Schon ganz am Anfang wurde der Aufruf von 1200 Unternehmersinnen unterschrieben.

00:19:44: Das würde ich, glaube ich, ausheben, denn trotzdem ist es immer wieder ein Diskussionspunkt, der natürlich gehört werden muss. Dann ist eine rechtliche Frage, da gehe ich jetzt nicht zu tief drauf ein,

00:19:52: weil es sonst wirklich sehr spezifisch wird, ist eine Europarechtsfrage. Also wenn man eine neue Rechtsform in einem Land einführt, dann wird diskutiert.

00:19:58: Funktioniert das eigentlich auch im europarechtlichen Kontext? Ja, auch meine Frage. Gibt es Beispiele, das ist ja die Frage, gibt es auch irgendwas, wo man sich dranhängen kann in anderen Ländern schon, oder sind wir der hier Vorreiter in Deutschland?

00:20:10: Naja, wäre schön, wenn wir das sind, wenn wir das wären. Es gibt durchaus Lösungen in anderen Ländern, also Späten, England, Dänemark, wo wir entweder vom unternehmerischen Handlung, also wo Stiftungslösungen benutzt werden, wo das sehr viel passiert, oder wo es durchaus auch schon Rechtsformen gibt, die eine Vermögensbindung in sich haben. Also das ist nicht... Das wäre jetzt irgendwie die absolute des aller als allererstens machen.

00:20:35: Es ist schon so, dass wir uns angucken müssen, wie genau ist die Umsetzung da? Aber wir sehen, in anderen Ländern wird es benutzt.

00:20:45: Gibt es das schon, die zu ersten Schritte dahin? Wenn wir da mit sozial denogativ dabei sein wollen, dazu beitragen wollen,

00:20:52: dass das vielleicht auch ein europäisches Modell werden kann, dann let's go, würde ich sagen. Und ich glaube, dieses europarechtliche Strukturargument ist eigentlich ausgehebelt.

00:21:00: ist gut aufgezeigt worden, dass das funktionieren kann. Da geht es immer um den Rechtsformwechsel, der frei sein muss in Europa.

00:21:08: Genau. Und dann ist ein Thema, wo immer wieder darauf eingegangen wird, ist die Erbschaftsteuer-Thematik, was gerne diskutiert wird. Also die Frage ist, ist das hier eigentlich ein Steuersparmodell, dieses Verantwortungsheigentum?

00:21:23: Ich glaube, keiner der Initiatoren und keiner der ganzen Unternehmerinnen und Unternehmern, die sich für das Thema eingesetzt haben, haben das aus der Motivation gemacht, ein

00:21:30: neues Steuersparmodell zu erzeugen. Das ist auch ganz klar. Es steht auch im Koalitionsvertrag, dass es verhindert werden muss, dass es hier ein Steuersparmodell

00:21:37: gibt. Worum es aber schon geht, ist die Frage, wenn jetzt – ich hatte ja eben erklärt, dass bei Verantwortungseigentum das Vermögen an die Unternehmung gebunden ist und dass die

00:21:46: Kontrolle immer eigentlich, wie in so einer Mitgliedschaft oder Partnerschaft, von A nach B weitergegeben wird. Wenn wir uns das jetzt mal vorstellen, ihr würdet das für PHAT CONSULTING zum Beispiel umsetzen

00:21:56: und ihr würdet sagen, wir binden das Vermögen ans Unternehmen und wir wollen immer sichergehen, dass die nächsten Fähigen das Unternehmen haben.

00:22:02: Und du Nils würdest irgendwann sagen, ich möchte ein Stück für Stück rausgehen, ich möchte das gerne der Meike übergeben.

00:22:07: So, jetzt skizziere ich mal. Du sagst, ich möchte dir aber nicht das Vermögen geben, sondern das Vermögen, das ist ans Unternehmen geboten. Ich möchte aber, dass du hier die Macht, also die Kontrolle übernehmen kannst

00:22:17: und dir ein gutes Gehalt zahlen kannst und so weiter und so fort. Alles klar? Dann übergibst du ja vor allen Dingen die Stimmrechte des Unternehmens und nicht das Vermögen.

00:22:27: Und in dem Schritt ist ja völlig klar, dass Michael dann nicht besteuert werden sollte mit dem ganzen Unternehmensvermögen, weil das gar nicht ihr ist, das ist ans Unternehmen gekoppelt.

00:22:35: Da ist aber eben der große Punkt, dass es da irgendwie eine Angst gibt, dass das ein Steuersteuermodell wäre. Aber es wird ja nichts versteuert, was nicht sonst auch nicht besteuert werden würde.

00:22:45: Es wird Vermögen gesteuert in dem Moment, wo es von A nach B geht. zu Krivalvermögen wird, das ist in diesem Fall nicht der Fall.

00:22:52: Genau deswegen braucht es eine hundertprozentige Vermögensbindung, um das sicherzustellen. Und da wird aber auch deutlich, was die Chance in diesem Modell liegt.

00:22:58: Jetzt will ich nochmal ganz deutlich sagen, wir haben ein riesengroßes Problem im Mittelstand der Nachfolge. Und zwar genau, weil oft die Familiennachfolge nicht sichergestellt ist.

00:23:07: Und das Unternehmen sich das überhaupt nicht irgendwie leisten kann, dass jetzt ein Mitarbeiter reinkommt und das Unternehmen die Unternehmensanteile kauft.

00:23:15: Das heißt, es brauchen neue Wege, wie eine Nachfolge organisiert werden kann, ohne dass ein Mitarbeiter jetzt aus einer reichen Familie kommen kann oder muss,

00:23:23: um diese Anteilung zu kaufen. Das macht einen ganz neuen Weg, auf der ein riesengroßer Beitrag sein kann zu der Nachfolgeproblematik, die wir in Deutschland haben

00:23:29: und zum Erhalt des deutschen Mittelstandes. Was nochmal die Bedeutung hier, glaube ich, ganz eindeutig klarmacht,

00:23:36: neben allen Argumenten, dass es meiner Meinung nach eine sehr sinnvolle Suchrichtung ist, zu sagen. Diese Stimmrechte werden nicht mehr gekauft oder automatisch wehrt, sondern die werden

00:23:44: an den nächsten weitergegeben. Also übrigens nicht heißt das, der nicht auch aus der Familie kommen kann. Es ist völlig okay, dass jemand auch aus der Familie das übernehmen kann und da eigentlich

00:23:52: was manifestiert wird, was in Familienunternehmen schon sehr lange gelebt wird. Jetzt habe ich viel geredet, sorry, aber das war so der Wrap-Up zu, was ist der politische

00:24:00: Diskurs, wie ich ihn wahrnehme, was ist passiert. Genau. Auch mal ganz schön zu hören, dass eine Menge passiert ist und dass es auf einem guten Weg ist.

00:24:08: Wenn wir sonst die Frage unseren Gästen stellen, ist es meistens ein bisschen unbefriedigend, da in der Antwort ist sie eigentlich total.

00:24:16: Nimmst du denn einen Trend wahr, dass sich mehr und mehr Unternehmen auch auf den Weg machen, eben hier wirklich ihre Verhältnisse anders aufzustellen?

00:24:23: Gibt es da irgendwie auch Statistiken oder ist doch noch eine Abwarte-Haltung gerade auch spürbar? Ja, doch, als ich mit ihr lebt. Das war jetzt eher so das Update, was im politischen Prozess passiert.

00:24:37: Grundsätzlich wartet aber die Welt auch jetzt nicht auf die Politik, sondern dreht sich weiter, was auch gut ist. Und wir erleben ein Wahnsinnsmomentum da draußen in der Welt rund um das Thema auf verschiedenen Ebenen.

00:24:49: Also es sind ein ganz toller Schritt für mich persönlich, für uns als Bewegung dahinter. War zum Beispiel das seit unserem letzten Termin Patagonia.

00:24:59: die Klamottenfirma Patagonia, announced hat, dass sie zu, im Englischen heißt der Begriff, Steward ownership, zu Verantwortungseigentum Steward ownership, sich transformiert haben.

00:25:11: Deswegen schön, weil ich glaube Patagonia repräsentiert für viele, viele Unternehmerinnen, für viele, viele Menschen so eine andere Art Business zu machen,

00:25:18: eine andere Art Unternehmertum zu leben. Schon immer, seitdem sie existiert, immer wieder Konventionen in Frage gestellt. Und es ist so fast wie logisch, dass die das machen.

00:25:29: Also dass diese Firma irgendwann sagt, die jetzt verstetigen will, was wir die ganze Zeit schon gelebt haben, scheint mir total kohärent. Und gleichzeitig verändert es natürlich alles, auch wiederum für diese Firma, das wirklich dann auch rechtlich bindend gemacht zu haben.

00:25:44: Und da drum herum passieren wahnsinnig viele andere Unternehmen. Also wir kriegen immer mehr Anfragen, wir begleiten immer mehr Unternehmen, auch länderübergreifend, sei es jetzt Portugal, Niederlande, Schweiz.

00:25:54: Und da passiert wahnsinnig viel. Es passiert auch viel im... Auf der Investorenseite, also ich bin immer mehr auf Treffen und Community-Treffen von

00:26:02: Investoren, Impact-Investoren, Family Offices, Impact, Fonds und so, die sich treffen und überlegen, was muss ich eigentlich auch auf der Investmentseite ändern.

00:26:10: Da ist ganz spannend zu beobachten, dass dieses Thema immer mehr in der Mitte dieses Diskurses ankommt. Also ich war zum Beispiel vor einigen Wochen bei Change Now in Paris, eine sehr, sehr große

00:26:21: Konferenz rund um diese Themen und überall wurde über das Türen-Unterschipp geredet. Und es gibt zunehmende Investoren, die sagen, ja, das gehört dieses stewardship Theorie

00:26:29: und das, was da kommt, das gehört ganz zentral zu unserer Aufgabe als Investoren dazu. Dann noch eine letzte Sache. Wir sind ja vor allen Dingen, also ich, wir haben in Deutschland angefangen, wir haben

00:26:40: relativ früh auch in den USA das Thema vorangebracht und inzwischen erleben wir, wie so aus den verschiedenen Ländern überall so kleine Zellen dazukommen, die dieses Thema jeweils

00:26:48: lokal wieder voranbringen. Also gerade jetzt ist eine Organisation in Uganda einfach entstanden und die sagt, wir machen das in Uganda. Wir bringen das Thema Steward ownership in Uganda voran.

00:26:57: Wir unterstützen als Purpose, wir unterstützen immer dabei und geben alle Informationen rüber. Wir open source und alles was wir machen, so dass die unsere Arbeit einfach aufgreifen können und da weiter machen können.

00:27:06: Das ist Uganda, Schweiz, Niederlande, USA war sowieso schon unterwegs, Lateinamerika, Australien ist jetzt dazugekommen und da passiert was.

00:27:15: Also es wird zunehmend auch eine internationale Bewegung, über die ich mich sehr sehr sehr freue. Was mich auch noch mal interessieren würde ist, es gibt ja nun unterschiedliche Modelle,

00:27:23: auch wenn ich mal so an Genossenschaften beispielsweise denke, die ja gewisse Teile da schon auch schon mal so denken. Also mit Genossenschaftsanteilen, was ja dann halt nicht unbedingt nur im Firmenumfeld verwendet,

00:27:37: sondern eben wie jetzt auch, was weiß ich, bei Baugenossenschaften und so weiter und so fort. Gibt es da auch Kombinationsmöglichkeiten oder wird es jetzt, oder Stiftungsmodelle,

00:27:47: Doppelstiftung und so weiter und so fort, das wird ja sehr kompliziert gebaut. Aber kann man da auch irgendwie sich jetzt schon mal auf den Weg machen oder was würdest

00:27:55: du jetzt empfehlen? Wenn man den geneigten Unternehmer... Ja, super Frage. Wir könnten allein diesen Podcast eine Stunde nur über den Zusammenhang von Genossenschaften

00:28:05: und Verantwortungs-Eigentum machen und darüber reden wir die beiden zusammen. Vielleicht könnt ihr das in den Show Notes verlinken.

00:28:11: Ich war gerade in einem Kompetenzzentrum für Genossenschaften in der Schweiz und habe mit dem Rahmen auch einen Podcast mit denen aufgenommen,

00:28:17: der sich mit der Geschichte der Genossenschaften auseinandersetzt und der Verbindung von Genossenschaft und Verantwortungseigentum.

00:28:22: Für mich sind es sowieso Schwesterideen. Also sie sind sehr wertverwundet, aber dann eben auch noch unterschiedlich. Und um nicht eine Stunde drüber zu reden, sondern ganz kurz.

00:28:31: Wichtig ist, dass man immer unterscheidet zwischen dem Konzept, also der Idee dahinter, Verantwortungseigentum.

00:28:37: und der Möglichkeit, das rechtlich umzusetzen. Und diese Möglichkeit, das rechtlich umzusetzen, ist sehr vielfältig, heute schon.

00:28:44: Ich kann das mit anderen Rechtsformen kombinieren. Also zum Beispiel gibt es Genossenschaften, die Verantwortungseigentum in der Genossenschaft umgesetzt haben.

00:28:51: Das heißt dann, dass sie vor allen Dingen sicherstellen. Bei einer Genossenschaft ist es in Deutschland so, Nils, Meike, wenn ihr eine Genossenschaft gründet,

00:28:58: und ihr holt ein paar Genossen dazu, und ihr macht das euer Leben lang, und dann geht es über die nächsten Genossen.

00:29:03: Und in der nächsten Generation entscheiden alle Genossen zusammen, dass sie die Hand heben und sagen, das war schön, was Michael und Esther am Anfang angefangen haben, aber diese ganzen Ideen rundum,

00:29:10: Sinnorientierung und bla, aber immerhin war kein Bock mehr. Wir verkaufen die Assets der Genossenschaft, wir lösen die auf, wir schütten das ganze Genossenschaftsmannsvermögen an uns aus.

00:29:18: Zack, bumm. Dann habt ihr keine Sicherheit, dass das über Generationen wirklich sichergestellt ist, dass dieses Vermögen in dem Fall wieder an die Genossenschaft gebunden ist.

00:29:25: Da sieht man eine schöne Möglichkeit, die Genossenschaft mit Verantwortungseigentum zu kombinieren. Weil Kern der Genossenschaft ist demokratische Governance,

00:29:32: one man, one vote, one woman, one vote und eben auch die Entkopplung von Macht und Geld. Also du kannst in der Genossenschaft auch nicht mehr auf den Geld auf den Tisch legen

00:29:41: und dann mehr Macht kriegen, sondern du bekommst eben eine Stimme, egal was dein Hintergrund ist. Und da haben wir quasi eine Verbindung, dass wir es entkoppeln.

00:29:48: Aber die Genossenschaft beantwortet das eben mit basisdemokratischen Prozessen und Verantwortungseigentum lässt da ein bisschen mehr Diversität noch zu.

00:29:56: Das ist immer eine schöne Verbindung. Aber es ist wichtig zu verstehen, Verantwortungs-Eigentum ist erstmal eine unternehmerische Haltung, eine Idee.

00:30:02: Und wenn es jetzt eine Rechtsform in Deutschland gibt, da gibt es einen schönen Weg, das umzusetzen.

00:30:07: Aber ich kann es immer noch auch mit anderen Dingen kombinieren. Und was ganz spannend ist, bei der Genossenschaft hat es sich auch so entwickelt.

00:30:12: Die Genossenschaft war erstmal eine Idee. Vor 130 Jahren hat man über Partnerschaften gesprochen und man wollte Geld und Macht entkoppeln. Das war sicherlich auch eine Reaktion auf den Zeitgeist.

00:30:22: Und es gibt seitdem Rechtsformen. Die erste gab es in Deutschland. Das ist die erste Rechtsform für Genossenschaften gewesen.

00:30:27: Aber inzwischen gibt es das natürlich auch in Italien, in der Schweiz und so weiter. Und die Art, wie die Genossenschaften rechtlich abgebildet sind, ist sehr unterschiedlich.

00:30:35: Zum Beispiel gibt es bei Genossenschaften in Italien eine automatische Vermögensbindung. Superspannend. Da kann ich gar keinen... Also das, was ich gerade gesagt habe, was ich hier bauen muss,

00:30:43: ist in Italien, hat sich schon so entwickelt. Und das muss man glaube ich immer im Hinterkopf behalten.

00:30:46: Dass das eine die Konzept-Ebene und die andere die Umsetzung ist. Ich gehe noch kurz auf das Stiftungsthema ein und das Veto-Groden-Share, was du besprochen hast.

00:30:53: Das sind eben heute rechtliche Möglichkeiten, Verantwortungseigentum umzusetzen, die nicht so schön sind, wie wenn man eine eigene Rechtsform hätte, aber die heute schon gehen.

00:31:02: Wir begleiten dabei, man kann Doppelschriftungsstrukturen bauen, Einzelstiftungsstrukturen, Genossenschaften, man kann eine GmbH gründen und die mit einem groben Share versehen.

00:31:11: Das sind alles schöne Wege, es heute umzusetzen, aber viel schöner und cooler wäre es, wenn alle auf... Ich nehme wieder FAT Consulting als Beispiel, ohne zu sagen, dass ihr das machen solltet oder wollt.

00:31:21: Aber wenn man auch FAT Consulting von außen drauf gucken könnte und sagen könnte, ich sehe schon so ein Handelsregister und auch ein Produkt von euch unten in der E-Mail irgendwie sehen,

00:31:30: dass die Rechtsform mir schon eine gewisse Qualität symbolisiert. Weil das tut es ja bei der GmbH und bei der Genossenschaft auch.

00:31:36: Also eine Qualität in der Rechtsform. Und das ist der Job der Politik, diese Rechtsform zur Verfügung zu stellen. So interessant, wahrscheinlich haben wir beide noch tausend Nachfragen,

00:31:44: aber das müssen wir dann tatsächlich irgendwann anders noch mal machen. Um so ein bisschen abzurunden, nur hat es ja eben auch eingeleitet,

00:31:51: wie man sich ja auch mit seinem Arbeitgeber identifizieren kann und da richtig mitarbeitet. Kannst du noch mal so grob deine Einschätzung

00:31:59: und das ganze Thema Verantwortungseigentum im Kontext, New Work, Attraktivität als Arbeitgeber, wie schätzt du das denn ein?

00:32:07: Ja, also für mich sind es zwei leicht unterschiedliche Themen, Verantwortungs-Eigentum und New Work und Verantwortungs-Eigentum und Mitarbeiter, weil ich glaube, Verantwortungs-Eigentum hat eine Wahnsinns-Bedeutung

00:32:15: für Mitarbeiter, selbst wenn ich in einem überhaupt nicht New Workigen, sehr konservativen Unternehmen bin. Weil, was macht Verantwortungs-Eigentum für Mitarbeiter?

00:32:26: Wenn ich Mitarbeiter in so einem Unternehmen bin, dann weiß ich, dass ich jeden Tag aufstehe, für dieses Unternehmen arbeite und das ist Vermögen, was da generiert wird in diesem Unternehmen.

00:32:35: Das. gehört dem Unternehmen, also der Aktivität, zu der ich auch beitrage. Und darauf kann ich mich 100 Prozent verlassen.

00:32:41: Das ist mal der Einfluss, super wichtig, glaube ich. Also heute schon bei Bosch, jeder Mensch, der für Bosch arbeitet,

00:32:46: kann sich darauf verlassen, dass ganz am Ende das im System von Bosch bleibt oder der Gesellschaft zugute kommt.

00:32:52: Und das macht für mich einen, erst mal auf einer intellektuellen Ebene. Aber ich glaube auch so als Resonanz erst mal einen riesengroßen Unterschied,

00:32:58: ob ich für die Profite von Privatpersonen arbeite oder ob ich mit relativ hoher Sicherheit habe, das dient hier dem Unternehmen.

00:33:05: Dass das eine das zweite ist, selbst in diesen Unternehmen, die jetzt nicht New Workig sind, ich weiß ja, ich kann mich darauf verlassen, dass nicht irgendwie Elon Musk um die Ecke kommt und sagt,

00:33:13: ich leg einfach immer mehr Geld auf den Tisch und plötzlich ist mein Chef Elon Musk. Und das ist ja sozusagen kein hippie-spinnernde irgendwie Idee.

00:33:21: Elon Musk hat Twitter gekauft gegen Widerstände aus der eigenen Organisation, blablabla. Und gerade bei Aktiengesellschaften sitzt plötzlich jemand, der voll in der Verantwortung ist und voll die Macht hat.

00:33:32: ohne dass der wirklich gewählt worden sein muss oder ausgewählt worden sein muss von den jetzigen Eigentümern. Und ich kann mich also als Mitarbeiter darauf verlassen, dass da immer Menschen sind, die nach der Suchrichtung,

00:33:44: wer sind die Fähigen, wer ist sozial legitim, wer passt zu diesem Unternehmen, nach diesen Prinzipien werden die Machthaber in diesen Unternehmen ausgewählt. Das macht für mich einen wahnsinnig großen Unterschied, wenn das nicht, ich bin plötzlich jedoch nicht mein Chef, obwohl der gar nichts mit dem Unternehmen zu tun hat.

00:33:59: Jetzt gehe ich kurz auf New Work noch ein. Es gibt super verschiedene, wir begleiten viele Unternehmen, die New Work auf unterschiedliche Art und Weise interpretieren. Bei manchen heißt New Work, es geht in so eine Richtung, wo alle Mitarbeiter irgendwie

00:34:14: gleich sein sollen, eher in so eine Demokratisierungsrichtung. Dann muss ich, wenn ich das wirklich die ganze Zeit in der Kultur lebe, dann frage ich mich

00:34:21: irgendwann, wie kann man es auf Eigentumsgebene abgelten. Es gibt auch New Work-Unternehmen, wo das gar nicht so ist, wo es nicht irgendwie um

00:34:26: eine Demokratisierung geht, sondern wo es schon so zwei, drei Leute sind, die... Erstmal die Verantwortung und die Macht haben, aber drum herum ganz andere Prozesse entstehen.

00:34:34: Da gibt es also eine Diversität innerhalb der New-Work-Unternehmen. Für beides ist Platz im Verantwortungseigentum, weil das, was alle New-Work-Unternehmen sich

00:34:42: teilen, die das zu einem gewissen Grad ernst meinen, würde ich sagen, ist – philosophisch ernst meinen übrigens auch, wenn man zu Frithjof Bergmann zurückgeht und so weiter – dann

00:34:52: geht es um die Frage, wofür, und die Frage der Eigenverantwortung. Genau diese zwei Prinzipien der Niet-Dis-New-Work,

00:34:58: Sinnorientierung und Eigenverantwortung, sind quasi die Spiegelbilder im Verantwortungseigentum. Das heißt, als Basis ist Verantwortungseigentum,

00:35:05: meiner Meinung nach, die absolut passende Rechtsform, das passende Rechtskleid für New-Work-Unternehmen.

00:35:10: Und da drauf muss dann aber noch ganz viel gebaut werden. Wie werden Mitarbeiter einbezogen? Gibt es eine Demokratisierung oder nicht?

00:35:16: Haben die Macht hier eher zwei, drei Stewards, die immer wieder irgendwie legitimiert werden?

00:35:20: Was ist mit Gewinnverwendung? Wie werden Mitarbeiter da einbezogen? Da ist ganz viel Raum für Gestaltung und die ist hochindividuell, die ist sehr kulturell abhängig.

00:35:27: Total spannend. Ich habe auch gleich noch ein paar Anschlussfragen, die spare ich mir für die nächste Folge auf.

00:35:34: Und auch für unser Gespräch. Aber am Ende bitten wir unseren Gast, immer noch mal einen Appell loszuwerden an Zuhörer, Zuhörerinnen. Was möchtest du den Leuten noch? Ja, zweiteilig, ich würde sagen als Unternehmer, Unternehmerin, aber auch jeder Mensch, der in Organisationen arbeitet, denkt Eigentum.

00:35:59: Bitte. Weil die Frage des Eigentums ist die Frage, wer hat warum Macht und wer hat warum Geld. Und es ist eine wahnsinnig wichtige Frage für uns als Individuen, für uns als Gesellschaft,

00:36:10: aber auch für Organisationen und ein lebendiger Diskurs und auch fordern danach diesen Diskurs zu haben. ist, finde ich, eine wichtige Emanzipationsleistung für uns als Gesellschaft,

00:36:21: aber auch für jeden individuell. Deswegen wäre mein Wunsch und meine Forderung, denkt Eigentum und geht in den Dialog dazu. Und die zweite Hälfte ist, der dieser politische Prozess läuft.

00:36:30: Ich glaube, es ist ein wahnsinnig wichtiger politischer Prozess. Ihr habt alle politische Vertreter, ihr seid alle Mitglieder einer Industrie und Handelskammer.

00:36:38: Meldet euch bei denen, schreibt denen, sagt denen, dass das Thema für euch wichtig ist, dass es vorangehen soll. dass ihr dazu in den Dialog treten wollt.

00:36:45: Wenn ihr Mitglied im Verbänden seid, sagt der Verbänden, dieses Verwendetapier, was ich erwähnt habe, ist immer noch offen.

00:36:53: Je mehr Unterstützer dieses Thema hat und je mehr Menschen in diesen Dialog eintreten, desto besser fürs Thema und den politischen Prozess.

00:37:00: Das wäre mein Aufruf. Vielen Dank für die Zeit, dass du die genommen hast, rund um unsere 100-Folgen-Feier. Es war wie immer ein Vergnügen. Ich hoffe, ihr bleibt in Kontakt.

00:37:11: Vielen Dank. Das hoffe ich auch, vielen Dank, dass ich da sein durfte.

00:37:21: Wir hatten Achim Hensen zum zweiten Mal zu Gast. Ich bin schon davor super spannend natürlich.

00:37:27: Was nimmst du denn so mit? Ja, ich finde das total gut, noch mal ein Update bekommen zu haben. Weil halt einfach wahnsinnig viel passiert ist.

00:37:37: Was ich für mich noch mal mitnehme, ist, dass auch immer mehr sozusagen Leuchttürme da sind mit Patagonia.

00:37:45: Dass grundsätzlich über die Parteien und über die Verbände hinweg diese Forderung unterstützt wird. Und ich auch beim immer weiter drüber Nachdenken aus meinen Inhaberrollen natürlich auch immer mehr dahin komme,

00:38:02: dass das halt einfach eine total gute Geschichte ist. Ja, also sich da drüber halt tatsächlich Gedanken zu machen.

00:38:09: Und insofern freue ich mich, dass die Menschen dort rund um das ganze Purpose-Konstrukt das Thema wirklich unermüdlich weiter treiben.

00:38:21: Und da halt eben auch so diesen Diskurs ja so in die richtige Richtung verschieben und das nicht irgendwo so stehen lassen bei so einem Hippie-Spinner-Kram, sondern eben das

00:38:34: halt dann irgendwie wirklich auch in eine Richtung pushen und eben auch die Leute da ansprechen, die das halt irgendwie auch eben nicht aus dieser Brille sehen und sich da

00:38:48: halt irgendwie auch mit den Menschen irgendwie... auseinandersetzen, dort entsprechende Anpassungen machen usw.

00:38:54: Ich fand das echt gut. Was nimmst du denn mit? Erst mal freue ich mich so doll, dass es bei dir so viel macht.

00:39:04: Irgendwie ist es total geil, hier neben dir gerade zu sitzen. Man sieht dir förmlich ab, wie es rattert.

00:39:10: Und weil, ja, wie du sagst, ich glaube, das sind hochspannende Fragen, die du und Stefan als Inhaber natürlich...

00:39:19: Ich weiß ja, die stellt ihr euch schon seit Jahren. Das ist total spannend, sich damit auseinanderzusetzen.

00:39:26: Aus einer Eigentumspflicht, die Firma gehört euch. Ihr habt über die letzten fast 25 Jahre, wir werden nächstes Jahr 25 bei PHAT CONSULTING,

00:39:36: richtig was Aufgebautes. ist ja auch ein krasser Prozess im Kopf, kann ich mir so vorstellen. Und wie cool, dass wir mit so Menschen auch reden können,

00:39:44: die da noch mal so Horizont erweitern. Und ja, kann eigentlich nur unterstreichen, dass es total beeindruckend ist, wie sich da Achim und Kolleginnen reinhängen,

00:39:54: um das auch übertragbar zu machen, dass sich Firmen an sie wenden können, dass eben auch geholfen wird, das Thema anzugehen.

00:40:01: Weil ich finde, immer so lose Papiere, oder wenn man sich da mal so durchliest. Was ist denn so eine Gesellschaft, was macht die aus?

00:40:09: Dann kann das ja, glaube ich, auch ganz schnell eher ermüden, bzw. zu finden, dass man gar nichts macht,

00:40:13: wenn man den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht. Und freue mich, wie sich das für uns tatsächlich spürbar

00:40:21: als Mitarbeiter in den FedCon-Sightings auswirken wird in den nächsten Jahren. Ich denke mal, dass sich da Dinge verändern werden.

00:40:27: Ja, da gehe ich mal von aus. Aufregend. Danke, NIls, für deine Zeit hier. Ich freue mich schon auf die nächste Folge.

00:40:35: Ich mich auch, Meike.